Norveç Krallığının Azərbaycandakı səfiri Yon Ramberqin «Azadlıq» radiosuna müsahibəsi.
- Cənab Ramberq, siz artıq iki ildən artıqdır ki, Azərbaycandasınız. Jurnalistlər hərdən sizi sələfinizlə müqayisə edirlər. Belə fikir var ki, əvvəlki səfir Steynar Gil daha çox tənqidi fikirlərlə çıxış edirdi və mətbuata daha açıq idi. Bu nə ilə bağlıdır? Siyasət dəyişikliyi var, ya sadəcə sizin arasındakı üslub fərqilə bağlıdır?
SİYASİ XƏTDƏ HEÇ BIR DƏYİŞİKLİK YOXDUR
- Mənə elə gəlir ki, mən də kifayət qədər fəal olmuşam. Bir çox tədbirlərdə, xüsusilə də mətbuatla əlaqəli olan tədbirlərdə iştirak edirəm. Mən bu cür tədbirlərə xüsusi önəm verirəm, çünki mətbuatın həyati əhəmiyyət daşıdığını düşünürəm. Mən özüm jurnalist ailəsindənəm və bu sənətə xüsusi ehtiramım var. O ki qaldı sualınıza, əlbəttə ki, sələfimlə öz fəaliyyətimi müqayisə etmək mənim işim deyil. Amma siyasi xətdə heç bir dəyişiklik yoxdur. Steynar Gil də, mən də Norveçi təmsil edirik.
- Norveçin ölkədəki maraqları barədə nə deyərdiniz? Prioritetlər hansı sahədədir?
- Norveç Azərbaycanda ikinci ən böyük sərmayədar ölkədir. Bu səfirliyin üzərinə xüsusi vəzifə qoyur ki, bütün digər sahələrdə də ciddi iştirakı təmin etsin. Buraya həm siyasi sahəsində daimi dialoq, həm də digər layihələr daxildir. Bizim hətta xalqlarımız arasında qədim dövrlərdəki əlaqənin öyrənilməsinə dair marağımız var. Tur Heyerdal deyirdi ki, norveçlilərlə azərbaycanlıların qohumluğu var. Hər halda biz bir-birimizə xoş münasibətdəyik və aramızda emosional bağlar var.
Prioritetlərə gəldikdə, məncə iqtisadi münasibətlərə bir əlavə kimi iki istiqamət var – siyasi və mədəni əməkdaşlıq. Bununla yanaşı bizim Azərbaycana yardım proqramımız var. Hər il 6 milyon dollar ayırırıq və bu vəsait Azərbaycanın inkişafına yönəlik, ölkənin demokratiya, qanunun ali olduğu cəmiyyətə keçidinə yardımçı olan proqramlara xərclənir.
Misal üçün, BMT İnkişaf Proqramı ilə birgə Dövlət Qulluğu Komissiyası ilə layihəyə start vermək üzrəyik. Bu layihə dövlət işinə götürmə ilə bağlı proseduraları təkmilləşdirməyə yardımçı olacaq. Biz su elektrik stansiyalarının quraşdırılması ilə də məşğul olmuşuq. Amma prioritetlərə gəldikdə, bu, islahatların aparılmasına texniki dəstək, qanunun aliliyinin təmin olunması və Azərbaycanın ATƏT, Avropa Şurası və əlbəttə ki xalqı qarşısında götürdüyü öhdəlikləri yerinə yetirməsinə yardım göstərməkdir.
- Əslində bunun üçün həqiqətən də yardıma ehtiyac varmı? Sizcə texniki dəstəkdən əvvəl siyasi iradənin olması lazım deyilmi?
- Misal gətirdiyim Dövlət Qulluğu ilə bağlı Komitədə siyasi iradənin olduğunu görürük və dəstək veririk. Məncə iradə də lazımdır. Amma ölkənin tarixini də nəzərə almaq lazımdır. Mən Cenevrədə BMT İnsan haqları komitəsinin dinləmələri ilə bağlı məlumatları oxudum. Orda da qeyd olunurdu, biz də səfirlikdə bunu anlayırıq ki, 70 il sovet idarəçiliyi keçmişi haqqında danışdığımız dəyərlərin bərqərar olmasına fayda vermir. Azərbaycan gənc dövlətdir. 1918-20-ci illərdə burda demokratiya işartısı olsa da bu, çox uzun sürməyib.
Komitənin iclasında Azərbaycanın nümayəndəsi də deyirdi ki, Azərbaycan Avropa dəyərlərini inkişaf etdirən Şərq ölkəsidir. Bu, çox maraqlı ifadə idi. Azərbaycan Avropaya doğru hərəkət edir, amma Avropa da yardım etməlidir.
HƏR ŞEY EYNİ İSTİQAMƏTDƏ GETMİR
- Mən mübahisə etmək istəməzdim, amma bəzi təşkilatlar var ki, hərəkət istiqaməti ilə bağlı dediklərinizi şübhə altına qoyur. Məsələn, Freedom House, Human Rights Watch, Sərhədsiz Reportyorlar kimi təşkilatlar Azərbaycanın insan haqları və demokratiya sahəsində hər il geri getdiyini deyirlər. Sual oluna bilər ki, Avropaya yaxınlaşmağın yolu bumudur?
- Məncə bəzi hadisələr birmənalı deyil. Amma məsələn, prezident İlham Əliyev bu günlərdə Avropa İttifaqının prezidenti Karl Bildtlə görüşəndə qəti şəkildə Azərbaycanın Avropa dəyərlərinə və Avropaya inteqrasiya siyasətinə sadiqliyini vurğuladı. Əlbəttə hər şey doğru istiqamətdə getmir amma hər şey eyni istiqamətdə də getmir. Yenə də məncə, Avropa hökumətin içində və ondan kənarda real islahatları aparmaq əzmində olan qüvvələrə yardım etməlidir.
- Cənab Bildt prezidentlə həm də jurnalistlərin və iki gənc bloqçunun həbsi barədə danışıb.
- Norveç səfirliyi digər diplomatik nümayəndəliklərlə birgə prezidentə müraciət ünvanlayıdlar ki, bu istintaqda atılan addımlar beynəlxalq təşkilatlar qarşısındakı öhdəliklərə uyğun olsun.
- Bloqçuların həbsi ilə internetin hökumətin hədəfində olduğu görülür. Yeni media ilə məşğul olanlara yardım üzrə hansısa ideyalar varmı?
- Azərbaycanda mətbuatla bağlı problemlər, radio, televiziyalarla bağlı problemlər var. Misal üçün, biz, sizin radionuzun FM tezliyində yayılmasına qadağa qoyulması ilə bağlı etirazımızı bildirmişdik. İndi isə mən belə anlayıram ki, internetdə daha kəskin tənzimləmənin olması ilə bağlı planlar var. Biz ümid edirik ki, həmin tənzimləmə tədbirləri Azərbaycanın Avropa Şurası qarşısında media azadlığı ilə bağlı götürdüyü öhdəliklərə zidd olmayacaq. Çox yaxşı ki, ATƏT-in media azadlığı üzrə xüsusi nümayəndəsi Mikloş Haraşti bloqçuların həbsi ilə bağlı məsələyə müdaxilə etdi. Çünki bu hal yeni medianın da müdafiəyə ehtiyacı olduğunun tipik nümunəsi idi.
- Beynəlxalq ictimaiyyət bloqçuların həbsinə etiraz etdi, amma məhkəmə yenə qapalı keçdi və həbs qərarını qüvvədə saxladı. Növbəti addımlar da olacaqmı?
- Biz əlbəttə ki, məsələni izləməkdə davam edəcəyik. Artıq apellyasiya baxışından sonra məsələ Avropa İnsan Haqları Məhkəməsinə gedərsə, yenə də izləməkdə davam edəcəyik.
- Siz «Azadlıq» və digər xarici radioların FM tezliyində yayımı ilə bağlı bəyanat verdikdən sonra xarici işlər nazirliyinə çağırılmışdınız. Beynəlxalq təşkilatların və səfirliklərin Adnan Hacızadə və Emin Millinin həbsi ilə bağlı bəyanatlarından sonra isə prokurorluq və daxili işlər nazirliyi onlara istintaqa müdaxilə etməmələri barədə xəbərdarlıq etdi. Sizcə dediklərinizi konstruktiv olaraq qəbul edirlərmi?
- Mən ümid edirəm. Hər halda bizim niyyətlərimiz belədir. Biz tənqid xatirinə tənqid etmirik. Biz Azərbaycanla həqiqi tərəfdaş olmaq istəyirik. Məsələn biz Azərbaycanda mətbuata basqı ilə bağlı rəyimizi bildirməklə yanaşı jurnalistlərin treninqi üçün də xeyli iş görürük. Odur ki, bu sadəcə sözlər deyil. O ki qaldı radiolarla bağlı bizim məsələyə münasibətimizi bildirməyimizə, biz bunu etməli idik. Çünki radioların FM-də yayımını dayandırmaq üçün gətirilən arqumentlərdən biri də bu idi ki, guya Norveçdə də xarici yayımçılara qarşı eyni məhdudiyyətlər var. Halbuki bu belə deyildi. Bizdə məhdudiyyət yoxdur.
- Bəs Xarici İşlər Nazirliyindəki söhbətdə sizin əks-arqumenti eşitdilərmi sizcə?
- Mən bu barədə danışmaq istəmirəm.
«SƏSSİZ DİPLOMATİYA»
- Prokurorluq və daxili işlər nazirliyinin bəyanatından sonra siz bloqçuların həbsi məsələsi ilə bağlı fikirlərinizi ifadə etməyə ya hansısa addımlardan çəkinəcəksinizmi?
- Mən əslində o bəyanatı müdaxilə etməmək barədə xəbərdarlıq olaraq qəbul etmədim. Ondan sonra biz prezidentə birgə məktub ünvanladıq.
- Belə çıxır, davam edəcəksiniz.
- Bizim Azərbaycan rəhbərliyində məsələ ilə bağlı dialoqumuz davam edir. Bəzən çox çətin olur. Eyni zamanda biz yeri düşəndə fikirlərimizi Norveç və Azərbaycan ictimaiyyətinə çatdırırıq. Bəzən səssiz diplomatiyanın daha çox faydası olur. Amma ictimaiyyətə açıq diplomatiyanın da öz yeri var. Ümumiyyətlə, imkan daxilində hər şey ictimaiyyətə açıq olmalıdır.
- Mən bu «səssiz diplomatiya» sözünü diplomatlardan tez-tez eşidirəm. Onlar deyirlər ki, səssiz diplomatiya ilə məsələləri həll etmək şansı çoxdur. Siz mənə belə diplomatiyanın xeyir verdiyi bircə halı misal çəkə bilərsinizmi?
- Əminəm ki var, amma bu misalı verəcək adam mən deyiləm. Əminəm ki, var.
- Xatırlaya bilmirsiniz?
- Hətta xatırlaya bilsəm belə bu barədə danışmaq doğru olmazdı.
- Niyə ki?
- Səssizdirsə, deməli səssizdir.
- Azı üç jurnalisti, iki bloqçunu həbsdə saxlayan bir ölkə ilə əməkdaşlıq etmək Norveç hökuməti üçün nə qədər problemlidir? Misal üçün Norveç mediası hökuməti bu əməkdaşlığa görə tənqid edirmi?
- Bəzən olur. Amma geniş olduğunu deməzdim. Amma Bakıda da, Norveçdə də belə təsəvvür var ki, bizim çox kiçik olan nüfuzumuz çərçivəsində kifayət qədər iş görürük. Biz jurnalistlərin həbsi ilə bağlı narahatlığımızı hər zaman ifadə etmişik. Biz ümid edirik ki, gələcəkdə böhtan və diffamasiya işləri üzrə maddələr cinayət məcəlləsindən çıxarılacaq. Bu, Azərbaycanda media azadlığı ilə vəziyyətin yaxşılaşmasına xidmət edər.
- Cənab Ramberq, siz artıq iki ildən artıqdır ki, Azərbaycandasınız. Jurnalistlər hərdən sizi sələfinizlə müqayisə edirlər. Belə fikir var ki, əvvəlki səfir Steynar Gil daha çox tənqidi fikirlərlə çıxış edirdi və mətbuata daha açıq idi. Bu nə ilə bağlıdır? Siyasət dəyişikliyi var, ya sadəcə sizin arasındakı üslub fərqilə bağlıdır?
SİYASİ XƏTDƏ HEÇ BIR DƏYİŞİKLİK YOXDUR
- Mənə elə gəlir ki, mən də kifayət qədər fəal olmuşam. Bir çox tədbirlərdə, xüsusilə də mətbuatla əlaqəli olan tədbirlərdə iştirak edirəm. Mən bu cür tədbirlərə xüsusi önəm verirəm, çünki mətbuatın həyati əhəmiyyət daşıdığını düşünürəm. Mən özüm jurnalist ailəsindənəm və bu sənətə xüsusi ehtiramım var. O ki qaldı sualınıza, əlbəttə ki, sələfimlə öz fəaliyyətimi müqayisə etmək mənim işim deyil. Amma siyasi xətdə heç bir dəyişiklik yoxdur. Steynar Gil də, mən də Norveçi təmsil edirik.
- Norveçin ölkədəki maraqları barədə nə deyərdiniz? Prioritetlər hansı sahədədir?
- Norveç Azərbaycanda ikinci ən böyük sərmayədar ölkədir. Bu səfirliyin üzərinə xüsusi vəzifə qoyur ki, bütün digər sahələrdə də ciddi iştirakı təmin etsin. Buraya həm siyasi sahəsində daimi dialoq, həm də digər layihələr daxildir. Bizim hətta xalqlarımız arasında qədim dövrlərdəki əlaqənin öyrənilməsinə dair marağımız var. Tur Heyerdal deyirdi ki, norveçlilərlə azərbaycanlıların qohumluğu var. Hər halda biz bir-birimizə xoş münasibətdəyik və aramızda emosional bağlar var.
Prioritetlərə gəldikdə, məncə iqtisadi münasibətlərə bir əlavə kimi iki istiqamət var – siyasi və mədəni əməkdaşlıq. Bununla yanaşı bizim Azərbaycana yardım proqramımız var. Hər il 6 milyon dollar ayırırıq və bu vəsait Azərbaycanın inkişafına yönəlik, ölkənin demokratiya, qanunun ali olduğu cəmiyyətə keçidinə yardımçı olan proqramlara xərclənir.
Misal üçün, BMT İnkişaf Proqramı ilə birgə Dövlət Qulluğu Komissiyası ilə layihəyə start vermək üzrəyik. Bu layihə dövlət işinə götürmə ilə bağlı proseduraları təkmilləşdirməyə yardımçı olacaq. Biz su elektrik stansiyalarının quraşdırılması ilə də məşğul olmuşuq. Amma prioritetlərə gəldikdə, bu, islahatların aparılmasına texniki dəstək, qanunun aliliyinin təmin olunması və Azərbaycanın ATƏT, Avropa Şurası və əlbəttə ki xalqı qarşısında götürdüyü öhdəlikləri yerinə yetirməsinə yardım göstərməkdir.
- Əslində bunun üçün həqiqətən də yardıma ehtiyac varmı? Sizcə texniki dəstəkdən əvvəl siyasi iradənin olması lazım deyilmi?
- Misal gətirdiyim Dövlət Qulluğu ilə bağlı Komitədə siyasi iradənin olduğunu görürük və dəstək veririk. Məncə iradə də lazımdır. Amma ölkənin tarixini də nəzərə almaq lazımdır. Mən Cenevrədə BMT İnsan haqları komitəsinin dinləmələri ilə bağlı məlumatları oxudum. Orda da qeyd olunurdu, biz də səfirlikdə bunu anlayırıq ki, 70 il sovet idarəçiliyi keçmişi haqqında danışdığımız dəyərlərin bərqərar olmasına fayda vermir. Azərbaycan gənc dövlətdir. 1918-20-ci illərdə burda demokratiya işartısı olsa da bu, çox uzun sürməyib.
Komitənin iclasında Azərbaycanın nümayəndəsi də deyirdi ki, Azərbaycan Avropa dəyərlərini inkişaf etdirən Şərq ölkəsidir. Bu, çox maraqlı ifadə idi. Azərbaycan Avropaya doğru hərəkət edir, amma Avropa da yardım etməlidir.
HƏR ŞEY EYNİ İSTİQAMƏTDƏ GETMİR
- Mən mübahisə etmək istəməzdim, amma bəzi təşkilatlar var ki, hərəkət istiqaməti ilə bağlı dediklərinizi şübhə altına qoyur. Məsələn, Freedom House, Human Rights Watch, Sərhədsiz Reportyorlar kimi təşkilatlar Azərbaycanın insan haqları və demokratiya sahəsində hər il geri getdiyini deyirlər. Sual oluna bilər ki, Avropaya yaxınlaşmağın yolu bumudur?
- Məncə bəzi hadisələr birmənalı deyil. Amma məsələn, prezident İlham Əliyev bu günlərdə Avropa İttifaqının prezidenti Karl Bildtlə görüşəndə qəti şəkildə Azərbaycanın Avropa dəyərlərinə və Avropaya inteqrasiya siyasətinə sadiqliyini vurğuladı. Əlbəttə hər şey doğru istiqamətdə getmir amma hər şey eyni istiqamətdə də getmir. Yenə də məncə, Avropa hökumətin içində və ondan kənarda real islahatları aparmaq əzmində olan qüvvələrə yardım etməlidir.
- Cənab Bildt prezidentlə həm də jurnalistlərin və iki gənc bloqçunun həbsi barədə danışıb.
- Norveç səfirliyi digər diplomatik nümayəndəliklərlə birgə prezidentə müraciət ünvanlayıdlar ki, bu istintaqda atılan addımlar beynəlxalq təşkilatlar qarşısındakı öhdəliklərə uyğun olsun.
- Bloqçuların həbsi ilə internetin hökumətin hədəfində olduğu görülür. Yeni media ilə məşğul olanlara yardım üzrə hansısa ideyalar varmı?
- Azərbaycanda mətbuatla bağlı problemlər, radio, televiziyalarla bağlı problemlər var. Misal üçün, biz, sizin radionuzun FM tezliyində yayılmasına qadağa qoyulması ilə bağlı etirazımızı bildirmişdik. İndi isə mən belə anlayıram ki, internetdə daha kəskin tənzimləmənin olması ilə bağlı planlar var. Biz ümid edirik ki, həmin tənzimləmə tədbirləri Azərbaycanın Avropa Şurası qarşısında media azadlığı ilə bağlı götürdüyü öhdəliklərə zidd olmayacaq. Çox yaxşı ki, ATƏT-in media azadlığı üzrə xüsusi nümayəndəsi Mikloş Haraşti bloqçuların həbsi ilə bağlı məsələyə müdaxilə etdi. Çünki bu hal yeni medianın da müdafiəyə ehtiyacı olduğunun tipik nümunəsi idi.
- Beynəlxalq ictimaiyyət bloqçuların həbsinə etiraz etdi, amma məhkəmə yenə qapalı keçdi və həbs qərarını qüvvədə saxladı. Növbəti addımlar da olacaqmı?
- Biz əlbəttə ki, məsələni izləməkdə davam edəcəyik. Artıq apellyasiya baxışından sonra məsələ Avropa İnsan Haqları Məhkəməsinə gedərsə, yenə də izləməkdə davam edəcəyik.
- Siz «Azadlıq» və digər xarici radioların FM tezliyində yayımı ilə bağlı bəyanat verdikdən sonra xarici işlər nazirliyinə çağırılmışdınız. Beynəlxalq təşkilatların və səfirliklərin Adnan Hacızadə və Emin Millinin həbsi ilə bağlı bəyanatlarından sonra isə prokurorluq və daxili işlər nazirliyi onlara istintaqa müdaxilə etməmələri barədə xəbərdarlıq etdi. Sizcə dediklərinizi konstruktiv olaraq qəbul edirlərmi?
- Mən ümid edirəm. Hər halda bizim niyyətlərimiz belədir. Biz tənqid xatirinə tənqid etmirik. Biz Azərbaycanla həqiqi tərəfdaş olmaq istəyirik. Məsələn biz Azərbaycanda mətbuata basqı ilə bağlı rəyimizi bildirməklə yanaşı jurnalistlərin treninqi üçün də xeyli iş görürük. Odur ki, bu sadəcə sözlər deyil. O ki qaldı radiolarla bağlı bizim məsələyə münasibətimizi bildirməyimizə, biz bunu etməli idik. Çünki radioların FM-də yayımını dayandırmaq üçün gətirilən arqumentlərdən biri də bu idi ki, guya Norveçdə də xarici yayımçılara qarşı eyni məhdudiyyətlər var. Halbuki bu belə deyildi. Bizdə məhdudiyyət yoxdur.
- Bəs Xarici İşlər Nazirliyindəki söhbətdə sizin əks-arqumenti eşitdilərmi sizcə?
- Mən bu barədə danışmaq istəmirəm.
«SƏSSİZ DİPLOMATİYA»
- Prokurorluq və daxili işlər nazirliyinin bəyanatından sonra siz bloqçuların həbsi məsələsi ilə bağlı fikirlərinizi ifadə etməyə ya hansısa addımlardan çəkinəcəksinizmi?
- Mən əslində o bəyanatı müdaxilə etməmək barədə xəbərdarlıq olaraq qəbul etmədim. Ondan sonra biz prezidentə birgə məktub ünvanladıq.
- Belə çıxır, davam edəcəksiniz.
- Bizim Azərbaycan rəhbərliyində məsələ ilə bağlı dialoqumuz davam edir. Bəzən çox çətin olur. Eyni zamanda biz yeri düşəndə fikirlərimizi Norveç və Azərbaycan ictimaiyyətinə çatdırırıq. Bəzən səssiz diplomatiyanın daha çox faydası olur. Amma ictimaiyyətə açıq diplomatiyanın da öz yeri var. Ümumiyyətlə, imkan daxilində hər şey ictimaiyyətə açıq olmalıdır.
- Mən bu «səssiz diplomatiya» sözünü diplomatlardan tez-tez eşidirəm. Onlar deyirlər ki, səssiz diplomatiya ilə məsələləri həll etmək şansı çoxdur. Siz mənə belə diplomatiyanın xeyir verdiyi bircə halı misal çəkə bilərsinizmi?
- Əminəm ki var, amma bu misalı verəcək adam mən deyiləm. Əminəm ki, var.
- Xatırlaya bilmirsiniz?
- Hətta xatırlaya bilsəm belə bu barədə danışmaq doğru olmazdı.
- Niyə ki?
- Səssizdirsə, deməli səssizdir.
- Azı üç jurnalisti, iki bloqçunu həbsdə saxlayan bir ölkə ilə əməkdaşlıq etmək Norveç hökuməti üçün nə qədər problemlidir? Misal üçün Norveç mediası hökuməti bu əməkdaşlığa görə tənqid edirmi?
- Bəzən olur. Amma geniş olduğunu deməzdim. Amma Bakıda da, Norveçdə də belə təsəvvür var ki, bizim çox kiçik olan nüfuzumuz çərçivəsində kifayət qədər iş görürük. Biz jurnalistlərin həbsi ilə bağlı narahatlığımızı hər zaman ifadə etmişik. Biz ümid edirik ki, gələcəkdə böhtan və diffamasiya işləri üzrə maddələr cinayət məcəlləsindən çıxarılacaq. Bu, Azərbaycanda media azadlığı ilə vəziyyətin yaxşılaşmasına xidmət edər.
