Pavel Kazarin jurnaslitdir, əslən Krımdandır. AzadliqRadiosunun Rusiya xisdmətinin "Hadisə ilə üzbəzüz" proqramının aparıcısı Yelena Rykovtseva ilə Donetskdə və Ukraynada baş verənlər haqda danışırlar. Hadisə isə belədir: Donetskdə Aleksander Khodokovsky-nin rəhbərlik etdiyi "Vostok" batalyonu digər yaraqlı separatçıları zəbt etdikləri Donetsk vilayət sovetinin inzibati binasından çıxarıblar. Faktiki olaraq separatçılar arasında daxili mübarizə baş verib.
Yelena Rykovtseva: Pavel, bu mənzərə fantasmaqoriyaya bənzəyir. Belə hesab olunur ki, “Vostok” batalyonu Donetsk respublikasının tərəfində vuruşur, amma indi elə həmin respublikanın döyüşçülərindən binanı təmizləyir. Bunun bir izahı var?
Pavel Kazarin: Vəziyyət məşhur “Malinovkada toy” filmini çox xatırladır. Çünki Donetsk vilayətinin ərazisində ən azından 3-4 adam var ki, özlərini Donetsk xalq respublikasının lideri adlandırırlar. Daha doğrusu, kimsə deyir mən DNR-in lideriyəm, kimsə özünü Donetsk vilayətinin qubernatoru adlandırır. Belə kadr ziddiyətlərinin incəliklərindən baş çıxarmaq olduqca mürəkkəbdir. Dəfələrlə müşahidə etmişik ki, onların arasında birlik yoxdur. Şərti bölgü aparsaq, əvvəla, onların arasında Rusiyadan könüllü olaraq bura gələnlər var, məsələn İgor Girkin (başqa adı Strelkov) kimi Rusiya vətəndaşlığını gizlətməyənlər. Onlardan biri də, Babay ləqəbli uzun saqqallı məşhur yaraqlıdır. Bundan başqa onların arasında yerli sakinlər var, məsələn özünü Donetskin qubernatoru elan edən Pavel Gubarev Ukrayna vətəndaşıdır. Bu kadr düyünündə çoxlu ilmələr var: bir-birindən narazılıq, hadisələrin finalında, hakimiyyətdə oturmaq məqamında üzdə qalmaq istəyi, daimi şübhələr ki, kimsə Akhmetovun adamıdır, kimsə Rusiyadakı hansısa şəxslərə işləyir və sair. Bütün bu ziddiyətləri konkret qruplara bölüb təsnifləşdirmək və birmənalı şəkildə baş vernləri izah etmək çox çətindir.
Yelena Rykovtseva: Gəlin bu gün cəhd edək aydınlaşdırmağa ki, heç olmasa nəzəri cəhətdən onlar özlərini necə aparacaqlar. Aleksander Khodokovski belə (Rusiya ilə) əlaqələri inkar edir və deyir ki, “Vostok” batalyonu əvvəlcədən Rinat Akhmetov tərəfindən maliyyələşirdi. Lakin Akhmetov bəyan edəndə ki, Ukrayna hakimiyyətinin tərəfindədir, batalyonun mövqeyi tamamilə anlaşılmaz olur. Bu gün onlar inzibati binanı qarətçilərdən təmizləməklə, faktiki olaraq DNR-çilərə qarşı çıxırlar. Bunu necə qiymətləndirmək olar?
Pavel Kazarin: Bilrisiniz, 1-ci və 2-ci Çeçenistan müharibələrində olduğu kimi, onları (Rusiyaya qarşı vuruşanları) kimsə çeçen müqaviməti, kimsə çeçen terrorçuları adlandırır və bu qruplaşmalar arasında vahid komandanlıq, nizami ordulardakı kimi ciddi tabeçilik sistemi yox idi. Lakin bizə aydın idi ki, bu qarşıdurmada şərti olaraq 2 tərəf var – federal qoşunlar bir tərəfdə, digər tərəfdə isə bu qoşunlara qarşı vuruşanlar.
Eyni vəziyyət şərti mənada bu gün Ukraynadadır, sadəcə miqyası daha böyükdür. Bir tərəfdə Ukraynanın vahidliyinin tərəfdarları var və onlar hesab edirlər ki, yerli lüpmenlərin dəstəyi ilə ölkənin şərqi tədricən işğal olunur. Digər tərəfdə duran adamlar isə hansısa Novorossia (Çar Rusiyasında ərazi adı) ölkəsini yaratmaq üçün mübarizə aparmalıdırlar. Bu adamların sırasında fikir müxtəlifliyini istinsna etmirəm. Ümumilikdə isə onlar hesab edirlər ki, Ukrayna onlar üçün artıq tarixə çevrilib.
Yelena Rykovtseva: Gəlin bu haqda danışıb bəzi şeyləi aydınlaşdlraq. İlk növbədə mənə yerli sakinlərin Sizin dediklərinizə olan münasibəti maraqlıdır.
Pavel Kazarin: Maraqlıdır ki, hələ fevralda kifayət qədər nüfuzlu Kiyev beynəlxalq sosiologiya institutu Ukraynanın müxtəlif regionlarında mövcud olan separatçılıq ovqatını araşdırırdı. Onlar respondentlərə sual verirdilər ki, yaşadığınız vilayətin başqa ölkənin tərkibinə daxil olmasını istərdinizmi? O zaman Krımda 41 faiz belə bir ssenarinin lehinə cavab vermişdi, Donetsk 33 faizlə - hər 3 nəfərdən 1 ilə - 2-ci yerdə idi. Xarkov və Luqansk vilayətində isə bu rəqəmlər 25 faiz idi. Lakin bu sorğu fevralın əvvəlində aparılmışdı, hələ Maydanda snayperlər, həlak olanlar yox idi, hələ Yanukovych hakimiyyətdə qalırdı. Hələ Rusiya televiziyasının “Kiyevdə faşistlərin qələbəsi” haqda təbliğatı yox idi. Mən istisna etmirəm ki, fevralın sonunda, bütün bu faciəvi hadisələr baş verəndən sonra həqiqətləri “Rossiya” telekanalının aparıcısı Dmitriy Kiselevdan alan şərq vilayətlərinin sakinləri qorxuya düşdülər. Həmin rəqəmlər Krımda 41 faizdən 60 faizə qədər də arta bilərdi, 70 faizi də istisna etmirəm. Mən Krımlıların 93 faizinin buna səs verməsinə inanmıram, lakin təxmin edirəm ki, 65-70 faiz real rəqəmlərdi.
Eynilə Donetsk haqda belə düşünürəm. Bununla belə, Krımla Donetsk arasında çox mühüm bir fərq var. Krım Ukraynanın yeganə regionudur ki, orada etnik rusların (bilirəm, bu termin çoxlarını qıcıqlandırır) sayı, ukraynalılardan çox idi. Hansı tərəfdən baxırsan bax, Donetsk, Xarkov, Luqansk nəinki Ukrayna özünüdərkinin bir hissəsidir, mən deyərdim hətta beton kimi milli özünüdərkə bitişib. Sadəcə olaraq, bu regionlar digərlərindən tamamilə başqa sosial reallıqla fərqlənir. Məsələ belə baxaq, Ukraynanın şərqinin istədiyi nədir? Nədənsə bu regionlata hərdən “Cənubi-şərq” deyirlər, amma cənub vilayətləri separatçılıq mənasında aktullıq daşımırlar, nə Xersonda, nə Zaporojyedə, nə Nikolayevdə, nə Odessada buna bənzər heç nə baş vermir.
Yelena Rykovtseva: Cənubu (Ukraynanın) da bura aid edəndə, onlar inciyirlər.
Pavel Kazarin: Məsələ burasındadır ki, hansısa sənayə şəhərinə gələndə gördüyünə inana bilmirsən, burada ancaq bir sexin uzunluğu az qala 1 kilometrdir. Şəhərin quruluşu da tamamilə buna uyğundur, şəhərdə bu zavoddan başqa sosial pillələrlə yuxarı qalxmaq imkanı yoxdur. Belə deyək, burada təsəvvürlər belədir ki, əgər yaxşı oxusan, yaxşı işləsən briqadir ola bilərsən. Bu şəraitdə şəhərin merini həmin zavodların direktorları təyin edir. Mən çox gözəl başa düşürəm və bunu mütləq nəzərə almaq lazımdır ki, əgər Ukrayna Avropa Birliyi ilə assosasiya sazişi imzalasa, Qərbə tərəf istiqamətlənsə, bundan xeyir götürənlər arasında şərq vilayətləri olmayacaq, eynilə ölkənin cənub bölgələri. Çünki belə bir müəssisə var: Kryükov vaqon zavodu – özünün bütün məhsulunu Rusiyaya satır. Əgər Ukrayna Qərbə tərəf hərəkətə başlasa və Moskva gömrük sərhədlərini bağlasa, aydındır ki, bu zavod bağlanacaq, adamla da işsiz qalacaq. İnanmıram ki, hansısa 55 yaşlı monyajçı və ya pensiya yaşını haqlamış fəhlə ixtisasını dəyişib biznesmen olmağa hazırdır.
Yelena Rykovtseva: Hazır olsa belə, yenə də alınmayacaq.
Pavel Kazarin: Maydanın problemi də onda idi ki, bu adamlarla (şərq sakinləri ilə) heç kim ünsiyyət qurmurdu. Onlarla eyni dildə danışanla ancaq Regionlar partiyası və kommunistlər idi. Onlar cənub-şərqin eşitmək istədiyi sözləri deyirdilər: biz sizin qayğınıza qalacağıq. Maydan liderlərinin dilindən belə sözlər eşidilmirdi. Bir tərəfdən belə bir sosial tələbat var idi. Cənubi-şərq patrenalistir, hesab edilər ki, nəsə istisna bir bölgədirlər, inanırlar ki, Donetsk vilayəti hamını yedizdirir, halbuki əslində dotasiyaya yaşayır. Ukraynada cəmi 6 donor vilayət var, mərkəzdən dotasiya almırlar. Donetsk vilayəti onların arasında deyil. Belə sosial təfəkkürlə yanaşı, mentalitet də var. Şərqi Ukrayna səfər edəndə, adama elə gəlir ki, keçmiş Sovet Ukraynasına düşmüsən. Burada səmimi olaraq inanırlar ki, mistik Dallas planı var, sionistlərin protokolları mövcuddur, əmindirlər ki, Qərb rus dünyasını qula çevirib seksual pozğunluq da daxil olmaqla öz dəyərlərini buraya yeritmək istəyir. Rusiyanın mühafizəkar dairələrinin xüsusi ağlı ilə fərqlənməyən nümayəndələrinin ağzından çıxan fikirlər üçün bura çox münbit bir mənbədir, bura düşən kimi çiçəklənməyə başlayır. İndi bu 2 faktor – bir tərəfdən SSRİ-yə olan meyl, digər tərəfdən sobetlərdən qalma təfəkkür üst-üstə düşərək vahid bir fəzada birləşib. Bu, açılması çox çətin olan mürəkkəb bir düyündür.
Yelena Rykovtseva: Pavel, bu mənzərə fantasmaqoriyaya bənzəyir. Belə hesab olunur ki, “Vostok” batalyonu Donetsk respublikasının tərəfində vuruşur, amma indi elə həmin respublikanın döyüşçülərindən binanı təmizləyir. Bunun bir izahı var?
Pavel Kazarin: Vəziyyət məşhur “Malinovkada toy” filmini çox xatırladır. Çünki Donetsk vilayətinin ərazisində ən azından 3-4 adam var ki, özlərini Donetsk xalq respublikasının lideri adlandırırlar. Daha doğrusu, kimsə deyir mən DNR-in lideriyəm, kimsə özünü Donetsk vilayətinin qubernatoru adlandırır. Belə kadr ziddiyətlərinin incəliklərindən baş çıxarmaq olduqca mürəkkəbdir. Dəfələrlə müşahidə etmişik ki, onların arasında birlik yoxdur. Şərti bölgü aparsaq, əvvəla, onların arasında Rusiyadan könüllü olaraq bura gələnlər var, məsələn İgor Girkin (başqa adı Strelkov) kimi Rusiya vətəndaşlığını gizlətməyənlər. Onlardan biri də, Babay ləqəbli uzun saqqallı məşhur yaraqlıdır. Bundan başqa onların arasında yerli sakinlər var, məsələn özünü Donetskin qubernatoru elan edən Pavel Gubarev Ukrayna vətəndaşıdır. Bu kadr düyünündə çoxlu ilmələr var: bir-birindən narazılıq, hadisələrin finalında, hakimiyyətdə oturmaq məqamında üzdə qalmaq istəyi, daimi şübhələr ki, kimsə Akhmetovun adamıdır, kimsə Rusiyadakı hansısa şəxslərə işləyir və sair. Bütün bu ziddiyətləri konkret qruplara bölüb təsnifləşdirmək və birmənalı şəkildə baş vernləri izah etmək çox çətindir.
Yelena Rykovtseva: Gəlin bu gün cəhd edək aydınlaşdırmağa ki, heç olmasa nəzəri cəhətdən onlar özlərini necə aparacaqlar. Aleksander Khodokovski belə (Rusiya ilə) əlaqələri inkar edir və deyir ki, “Vostok” batalyonu əvvəlcədən Rinat Akhmetov tərəfindən maliyyələşirdi. Lakin Akhmetov bəyan edəndə ki, Ukrayna hakimiyyətinin tərəfindədir, batalyonun mövqeyi tamamilə anlaşılmaz olur. Bu gün onlar inzibati binanı qarətçilərdən təmizləməklə, faktiki olaraq DNR-çilərə qarşı çıxırlar. Bunu necə qiymətləndirmək olar?
Pavel Kazarin: Bilrisiniz, 1-ci və 2-ci Çeçenistan müharibələrində olduğu kimi, onları (Rusiyaya qarşı vuruşanları) kimsə çeçen müqaviməti, kimsə çeçen terrorçuları adlandırır və bu qruplaşmalar arasında vahid komandanlıq, nizami ordulardakı kimi ciddi tabeçilik sistemi yox idi. Lakin bizə aydın idi ki, bu qarşıdurmada şərti olaraq 2 tərəf var – federal qoşunlar bir tərəfdə, digər tərəfdə isə bu qoşunlara qarşı vuruşanlar.
Eyni vəziyyət şərti mənada bu gün Ukraynadadır, sadəcə miqyası daha böyükdür. Bir tərəfdə Ukraynanın vahidliyinin tərəfdarları var və onlar hesab edirlər ki, yerli lüpmenlərin dəstəyi ilə ölkənin şərqi tədricən işğal olunur. Digər tərəfdə duran adamlar isə hansısa Novorossia (Çar Rusiyasında ərazi adı) ölkəsini yaratmaq üçün mübarizə aparmalıdırlar. Bu adamların sırasında fikir müxtəlifliyini istinsna etmirəm. Ümumilikdə isə onlar hesab edirlər ki, Ukrayna onlar üçün artıq tarixə çevrilib.
Yelena Rykovtseva: Gəlin bu haqda danışıb bəzi şeyləi aydınlaşdlraq. İlk növbədə mənə yerli sakinlərin Sizin dediklərinizə olan münasibəti maraqlıdır.
Pavel Kazarin: Maraqlıdır ki, hələ fevralda kifayət qədər nüfuzlu Kiyev beynəlxalq sosiologiya institutu Ukraynanın müxtəlif regionlarında mövcud olan separatçılıq ovqatını araşdırırdı. Onlar respondentlərə sual verirdilər ki, yaşadığınız vilayətin başqa ölkənin tərkibinə daxil olmasını istərdinizmi? O zaman Krımda 41 faiz belə bir ssenarinin lehinə cavab vermişdi, Donetsk 33 faizlə - hər 3 nəfərdən 1 ilə - 2-ci yerdə idi. Xarkov və Luqansk vilayətində isə bu rəqəmlər 25 faiz idi. Lakin bu sorğu fevralın əvvəlində aparılmışdı, hələ Maydanda snayperlər, həlak olanlar yox idi, hələ Yanukovych hakimiyyətdə qalırdı. Hələ Rusiya televiziyasının “Kiyevdə faşistlərin qələbəsi” haqda təbliğatı yox idi. Mən istisna etmirəm ki, fevralın sonunda, bütün bu faciəvi hadisələr baş verəndən sonra həqiqətləri “Rossiya” telekanalının aparıcısı Dmitriy Kiselevdan alan şərq vilayətlərinin sakinləri qorxuya düşdülər. Həmin rəqəmlər Krımda 41 faizdən 60 faizə qədər də arta bilərdi, 70 faizi də istisna etmirəm. Mən Krımlıların 93 faizinin buna səs verməsinə inanmıram, lakin təxmin edirəm ki, 65-70 faiz real rəqəmlərdi.
Eynilə Donetsk haqda belə düşünürəm. Bununla belə, Krımla Donetsk arasında çox mühüm bir fərq var. Krım Ukraynanın yeganə regionudur ki, orada etnik rusların (bilirəm, bu termin çoxlarını qıcıqlandırır) sayı, ukraynalılardan çox idi. Hansı tərəfdən baxırsan bax, Donetsk, Xarkov, Luqansk nəinki Ukrayna özünüdərkinin bir hissəsidir, mən deyərdim hətta beton kimi milli özünüdərkə bitişib. Sadəcə olaraq, bu regionlar digərlərindən tamamilə başqa sosial reallıqla fərqlənir. Məsələ belə baxaq, Ukraynanın şərqinin istədiyi nədir? Nədənsə bu regionlata hərdən “Cənubi-şərq” deyirlər, amma cənub vilayətləri separatçılıq mənasında aktullıq daşımırlar, nə Xersonda, nə Zaporojyedə, nə Nikolayevdə, nə Odessada buna bənzər heç nə baş vermir.
Yelena Rykovtseva: Cənubu (Ukraynanın) da bura aid edəndə, onlar inciyirlər.
Pavel Kazarin: Məsələ burasındadır ki, hansısa sənayə şəhərinə gələndə gördüyünə inana bilmirsən, burada ancaq bir sexin uzunluğu az qala 1 kilometrdir. Şəhərin quruluşu da tamamilə buna uyğundur, şəhərdə bu zavoddan başqa sosial pillələrlə yuxarı qalxmaq imkanı yoxdur. Belə deyək, burada təsəvvürlər belədir ki, əgər yaxşı oxusan, yaxşı işləsən briqadir ola bilərsən. Bu şəraitdə şəhərin merini həmin zavodların direktorları təyin edir. Mən çox gözəl başa düşürəm və bunu mütləq nəzərə almaq lazımdır ki, əgər Ukrayna Avropa Birliyi ilə assosasiya sazişi imzalasa, Qərbə tərəf istiqamətlənsə, bundan xeyir götürənlər arasında şərq vilayətləri olmayacaq, eynilə ölkənin cənub bölgələri. Çünki belə bir müəssisə var: Kryükov vaqon zavodu – özünün bütün məhsulunu Rusiyaya satır. Əgər Ukrayna Qərbə tərəf hərəkətə başlasa və Moskva gömrük sərhədlərini bağlasa, aydındır ki, bu zavod bağlanacaq, adamla da işsiz qalacaq. İnanmıram ki, hansısa 55 yaşlı monyajçı və ya pensiya yaşını haqlamış fəhlə ixtisasını dəyişib biznesmen olmağa hazırdır.
Yelena Rykovtseva: Hazır olsa belə, yenə də alınmayacaq.
Pavel Kazarin: Maydanın problemi də onda idi ki, bu adamlarla (şərq sakinləri ilə) heç kim ünsiyyət qurmurdu. Onlarla eyni dildə danışanla ancaq Regionlar partiyası və kommunistlər idi. Onlar cənub-şərqin eşitmək istədiyi sözləri deyirdilər: biz sizin qayğınıza qalacağıq. Maydan liderlərinin dilindən belə sözlər eşidilmirdi. Bir tərəfdən belə bir sosial tələbat var idi. Cənubi-şərq patrenalistir, hesab edilər ki, nəsə istisna bir bölgədirlər, inanırlar ki, Donetsk vilayəti hamını yedizdirir, halbuki əslində dotasiyaya yaşayır. Ukraynada cəmi 6 donor vilayət var, mərkəzdən dotasiya almırlar. Donetsk vilayəti onların arasında deyil. Belə sosial təfəkkürlə yanaşı, mentalitet də var. Şərqi Ukrayna səfər edəndə, adama elə gəlir ki, keçmiş Sovet Ukraynasına düşmüsən. Burada səmimi olaraq inanırlar ki, mistik Dallas planı var, sionistlərin protokolları mövcuddur, əmindirlər ki, Qərb rus dünyasını qula çevirib seksual pozğunluq da daxil olmaqla öz dəyərlərini buraya yeritmək istəyir. Rusiyanın mühafizəkar dairələrinin xüsusi ağlı ilə fərqlənməyən nümayəndələrinin ağzından çıxan fikirlər üçün bura çox münbit bir mənbədir, bura düşən kimi çiçəklənməyə başlayır. İndi bu 2 faktor – bir tərəfdən SSRİ-yə olan meyl, digər tərəfdən sobetlərdən qalma təfəkkür üst-üstə düşərək vahid bir fəzada birləşib. Bu, açılması çox çətin olan mürəkkəb bir düyündür.
