Владимир Кара-Мурза-старший: В Минске 11 февраля должны пройти переговоры по урегулированию украинского кризиса с участием лидеров России, Украины, Германии и Франции. Президент Владимир Путин на встрече с Александром Лукашенко сообщил, что встреча в Минске состоится при согласовании ряда позиций. Президент США Обама по окончании встречи с Ангелой Меркель в Вашингтоне заявил, что агрессия России лишь укрепила международное единство. А министр иностранных дел России Сергей Лавров на конференции в Мюнхене обвинил НАТО и США в подрыве безопасности в Европе.

Был ли ультиматум Запада Кремлю? О том, какие импульсы к миру в Украине дала конференция в Мюнхене, мы поговорим с нашим гостем – Владиславом Беловым, заместителем директора Института Европы Российской Академии наук.

​

Владислав Борисович, есть ли основания для конспирологической версии, согласно которой на переговорах западных лидеров с российским президентом были выдвинуты какие-то условия, которые вынудили его согласиться встретиться в Минске в "нормандском формате"?

Владислав Белов: В целом обе встречи – и в четверг, 5 февраля, и в пятницу, 6 февраля, – были совершенно неожиданными. Я бы сказал, что они затмили традиционную Мюнхенскую конференцию, теперь уже 51-ю по счету. И характерной особенностью обеих 5-часовых встреч (в целом Меркель и Олланд говорили с президентами Украины и России 10 часов) стало практически полное отсутствие информации, о чем велись переговоры.

Версия мне представляется надуманной и достаточно провокационной, частично спровоцированной отсутствием достоверной информации о содержании переговоров. В СМИ ее сразу поддержали, стали обсуждать. Песков был вынужден оправдываться. Я предполагаю, что не было подобного рода ультиматума, потому что и та, и другая встречи были направлены на достижение общего знаменателя. В его рамках все четыре стороны "нормандского формата", во-первых, сделали свои предложения, что позволяет сохранить лицо и Порошенко, и Меркель, и Олланду, и Владимиру Путину. А во-вторых, с ночи с пятницы на субботу группа экспертов (надо упомянуть еще и заместителей министров, которые встречаются в Берлине) в сложнейшей системе координат дорабатывают эти инициативы (наверное, еще и взаимоисключающие), чтобы в Минске (если Минск состоится) решения были взаимоприемлемые. И в этом плане ультиматум со стороны Меркель мне представляется маловероятным. Особенно если представить хорошее настроение Владимира Путина в субботу, что было видно на встрече с профсоюзами в Сочи.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Мюнхенской конференции по безопасности работал обозреватель Украинской службы Радио Свобода Ростислав Хотин.

Какова была атмосфера на конференции? И чьи выступления вам более всего запомнились?

Ростислав Хотин: Атмосфера была интересной в том плане, что были сделаны главные посылы, месседжи. Ключевые выступления были, мне кажется, у вице-президента США Джо Байдена, генсека НАТО Столтенберга, Ангелы Меркель, Сергея Лаврова и Петра Порошенко. С точки зрения украинского кризиса очень важным было выступление Петра Порошенко – он дал понять, что Киев нацелен только на мирное урегулирование конфликта на Донбассе. Он сказал, что он является президентом мира, а не войны. То есть ставки в Киеве на силовой сценарий, силовое решение конфликта не было.

Что касается выступлений западных лидеров, то интересно, что Байден и Столтенберг всячески подчеркивали, что Запад не настроен на конфликт с Россией, он не хочет конфронтации, не хочет новой "холодной войны" с Россией. Все-таки есть надежда на то, что Россия одумается и не будет ломать дальше то, что сломано за этот год – фактически вся система безопасности на Европейском континенте. Байден говорил о том, что американцы очень разочарованы тем, что границы меняются силой. Он сказал, что суверенные народы должны иметь право свободного выбора. Байден также говорил о том, что Соединенные Штаты хотели бы видеть Россию в семье свободных народов, но президент Путин избрал другой путь. И это разочаровывает. Потому что все то, что хотела Россия в украинском вопросе, по словам Байдена, – сорвать подписание ассоциации Украины с Евросоюзом, разделить Украину на восток и запад, не допустить свободных выборов, – это все не получилось.

Интересно то, что Америка не собирается уходить с Европейского континента, хотя фокус переносится на Тихоокеанский регион, как говорил Байден, но все-таки Европа будет оставаться, по словам американского вице-президента, очень важной для Вашингтона.

У Столтенберга, генсека НАТО, были следующие посылы: НАТО не хочет конфликта с Россией, со времени окончания "холодной войны" НАТО более 20 лет хотело строить конструктивные и партнерские отношения с Российской Федерацией. Но предыдущая политика России как-то все сломала, охладила. Он подчеркнул, что НАТО хочет вовлеченности России в решение мировых проблем, проблем безопасности и не хочет допустить ее изоляции.

Выступление Меркель было интересно тем, что она дала четко понять, что Евросоюз в целом не хочет поставлять оружие Украине. Ставка делается на мирный, переговорный процесс. И что поставки оружия Украине не решат конфликт, не помогут его урегулировать. Хотя в Европе звучат определенные голоса за то, что, может быть, все-таки стоит поставить Украине, по крайней мере, оборонительное оружие. Но Меркель дала четко понять, что пока Европа и американская администрация, несмотря на голоса в Конгрессе, не склоняются к варианту поставок оружия. Хотя Петр Порошенко говорил, что Украине пока не нужно это оружие, в том числе и оборонительное.

Выступление Сергея Лаврова тоже имело определенный эффект. Оно характеризовалось негативной реакцией зала, имело конфронтационный налет, налет архаики, было закостенелым. В нем был очень сильный антиамериканский акцент – во всем как бы Америка виновата. И была очень сильная критика украинской власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав Борисович, все мы помним мюнхенскую речь президента Путина. Поменялись ли местами за эти годы аудитория и российский лидер, – теперь, наоборот, Запад избрал жесткую риторику по отношению к Кремлю?

Владислав Белов: Да, ситуация совершенно переменилась. К сожалению, по-прежнему существует стереотипное восприятие России, что было свойственно в 2007 году, когда чешский президент заявил относительно Путина: "Спасибо вам, Владимир Владимирович, теперь мы знаем, зачем НАТО должно расширяться". Контекстно по-разному воспринимаются месседжи, которые посылает российский президент.

Сейчас Россия находится в состоянии мирового игрока, который объективно вынужден защищаться. Поэтому выступление Лаврова я бы рассматривал немножко по-другому. Лавров, по-моему, протянул руку Западу, как в свое время это сделал Путин, потом делал Медведев, и предложил перевести дискуссию относительно существующего миропорядка в Европе под эгидой "Хельсинки 40+" в категорию международно-правовых дискуссий, а не субъективно воспринимаемого информационного пространства, в котором существует Россия, Украина и другие. И в этом плане те смешки, которые упоминались, и удар, который выдержал российский министр иностранных дел, в общем-то, не получили продолжения. Важнее все-таки найти найти отправную точку диалога относительно того, в каком мире мы живем, что конкретно Россией нарушено и как из этой ситуации выйти в рамках соответствующих статей Устава Организации Объединенных Наций. Кстати, Лавров сказал: "США – это партнеры, европейцы – это партнеры. Мы готовы и дальше взаимодействовать. Но давайте начнем обсуждать взаимную ответственность за ситуацию, которая сложилась после 22 февраля 2014 года, – со сменой власти в Киеве, с переходом Крыма из одной юрисдикции в другую, и всех тех страшных процессов, которые сейчас мы наблюдаем на востоке Украины".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ростислав, мы знаем, что в кулуарах Мюнхенской конференции по безопасности критиковали Минск как выбор места для нормандской встречи. То есть тем самым как бы легитимируется режим Лукашенко. Как вы считаете, почему был выбран именно Минск? И как к этому отнеслись делегаты конференции по безопасности?

Ростислав Хотин: Да, ранее ожидали, что эта встреча в "нормандском формате" может состояться в Астане. Но все-таки встречу лидеров Украины, России, Германии и Франции решено провести в среду в Минске.

Минск – это просто место встречи. Президент Лукашенко всячески подчеркивает, что ему Украина небезразлична, ему очень горестно то, что в Украине идет конфликт. Он и во время визита в Киев говорил, что Беларусь всегда была другом Украины. То есть это страна, которая находится рядом с Украиной, которой небезразлична судьба Украины. У Минска хорошие, близкие отношения с Россией, с Украиной. Понятно, что с Западом, с Европейским союзом непростые отношения. Европейский союз всячески подчеркивает, что он готов к сближению с Беларусью на принципиальных основах, но вопросы, которые постоянно поднимает Европейский союз (права человека, допустим), остаются в силе. Просто Минск выбран местом переговоров, может быть, даже с географической точки зрения. В Минске уже действует формат – ОБСЕ, Украина, Россия. Хотя, очевидно, есть определенная сложность в том, что президент Франции и канцлер Германии на фоне непростых отношений Европейского союза и Беларуси, прибудут в Минск. Но Беларусь тоже хочет активно участвовать в "Восточном партнерстве". Отношения Европейского союза и Беларуси в рамках "Восточного партнерства" активно развиваются, – конечно, не так, как у Молодовы, Украины или Грузии. Но все-таки у Беларуси тоже есть свой диалог с Европейским союзом, у нее много соседей-членов Европейского союза – Латвия, Литва, Польша. И Украина движется в Европу. Так что, конечно, это может подтолкнуть к сближению отношения Беларуси и Европейского союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Смущает ли Ангелу Меркель адрес конференции – Минск?

Владислав Белов: Отнюдь. Настолько сейчас сложна ситуация вокруг Украины, что "Минск+" – это продолжение сентябрьских договоренностей. К сожалению, мы не знаем, почему Ангела Меркель в жесткой форме отказалась от проведения подобной встречи в Астане. На мой взгляд, тот отказ был спровоцирован в контексте ситуации вокруг аэропорта в Донецке и незамеченного письма Владимира Путина. Поэтому сейчас Ангеле Меркель не до обсуждения режима Лукашенко. Тем более, Лукашенко в рамках данного конфликта ведет себя достаточно конструктивно, не пророссийски. А место – это практически центр Европы. И здесь важны договоренности относительно знаменателя, который должен собрать согласованные, взаимоприемлемые позиции сторон по сущностным характеристикам. Да, мы пока не знаем, будет ли этот знаменатель согласован рабочими экспертными группами, приедут ли руководители государств в Минск. Но сейчас важно, чтобы они приехали, даже если этого знаменателя нет. Должен быть сделан следующий шаг, от которого можно будет отталкиваться дальше. Сейчас существует вакуум, а он недопустим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствуется ли в этом диалоге большая заинтересованность Киева, чем Москвы? Пресс-служба президента Украины всячески подчеркивает, что эта встреча состоится. А Песков, пресс-секретарь президента Путина, настроен куда более скептично.

Ростислав Хотин: Дело в том, что Украина очень заинтересована в каком-то прорыве. После подписания мирных Минских соглашений прошло более пяти месяцев, а ситуация только усложняется. Фактически боевые действия не прекращаются, в Украине звучат голоса многих политиков с разных флангов о том, что, может быть, стоит назвать вещи своими именами: война и есть война. Много жертв с обеих сторон, много жертв среди мирного населения. Сотни тысяч беженцев. Тяжелая зима. И это все подталкивает украинское руководство к тому, что нужны реальные мирные договоренности, которые выполнялись бы, нужен какой-то импульс к мирному урегулированию. Надежда на прорыв – кажется, Олланд употребил эти слова не так давно. В Киеве тоже думают, что самое время поставить точку.

Идут обстрелы и украинских позиций, и мирного населения. После Минских соглашений сентября боевая линия фронта изменилась – она подвинулась на запад. Более 500 квадратных километров потеряли украинские силы и приобрели силы сепаратистов на востоке – во время как бы мирного процесса после Минска. То есть фактически боевые действия идут. Летом участок границы в 80 километров Украиной не контролировался. Сейчас это уже более 400 километров. То есть ситуация осложняется. И Украина, надеясь на мир, понимает, что нужно сотрудничать с зарубежными партнерами, потому что самостоятельно проблему не решить. В Киеве считают, что ключи конфликта во многом лежат в России, которая стоит за военной поддержкой сепаратистов. И есть надежда на то, что настало время реальных мирных договоренностей, которые бы действовали не на бумаге, а в действительности. То есть ситуация очень сложная: большое количество жертв, что подталкивает к пониманию невозможности военного решения этого конфликта, опасность втягивания России в конфликт на полную мощь, опасность того, что Запад будет поставлять Украине оружие. Очевидно, что этот виток насилия может продолжаться с еще большими жертвами. И набор этих факторов, очевидно, подталкивает к поиску скорейшего мирного решения и поиску компромисса.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько исчерпывающе выглядит четырехсторонний "нормандский формат"? Может быть, какую-то роль все-таки должны играть Соединенные Штаты Америки?

Владислав Белов: Абсолютно. Это недостаток данного формата – он является промежуточным. США – это, наверное, основной игрок западной стороны, от которого зависит развитие ситуации на Украине. Его в первую очередь слушают и Порошенко, и Яценюк. Влияние Евросоюза, Ангелы Меркель, Олланда и других политиков ограничено.

Мне представлялось, что данный формат должен быть вместе с Польшей, которую в августе незаслуженно, по большому счету, исключили из реального механизма обсуждения событий. Я Польшу связываю с 21 февраля 2014 года – с "Веймарским треугольником", с теми подписями, которые были поставлены под соглашением с Януковичем. Они предусматривали безболезненный переход власти в другие руки всех тех групп по интересам, которые представляли себя на Майдане.

Наверное, "нормандский формат" прихрамывает без США. Все что угодно может быть решено в Минске, но США могут не согласиться и пойти на реальную конфронтацию с Евросоюзом. И если США, формально признав решение этого формата, будут давить, подсказывать Порошенко и Яценюку не выполнять эти решения, мы возвратимся к той ситуации, про которую мы говорим пять месяцев после Минска. Поэтому США, с одной стороны, наверняка были извещены о блиц-визитах, с другой стороны, США наверняка высказали недовольство самостоятельностью, которую проявили Франция и Германия. Я думаю, об этом сегодня Обама и говорил с Меркель – относительно того, что без США любое решение в Минске будет в этом плане полуреализуемым. США обязательно должны быть включены в прямые переговоры с этой "четверкой", включая в первую очередь Россию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительно ли выглядел тот пассаж в речи Петра Порошенко, где он достал паспорта военнопленных и, потрясая ими, доказывал, что российские наемники воюют на востоке Украины?

Ростислав Хотин: Это визуально произвело большое впечатление на зал. Он старался доказать, показывая паспорта и военные билеты российских военнослужащих, что они реально присутствуют на украинской территории. Материальные доказательства в руках являются явным аргументом. И это в Мюнхене воспринялось довольно нормально. Украина и ее западные партнеры постоянно говорят, что российские военнослужащие присутствуют в конфликте на территории Украины – и регулярная армия, и очевидно, наемники.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствовалось, что аудитория симпатизирует Порошенко и настроена против Лаврова?

Владислав Белов: Да, это чувствовалось. И журналисты в своих репортажах говорили, что Петр Порошенко весьма эффективно интегрирован в западные структуры, в информационные и дискуссионные площадки, блестяще говорит на английском. Но информационное пространство сегодня искажено пропагандистскими инструментами. Надо отдать должное Порошенко. Как по российскому телевидению показывают натовское оружие, которым пользуются официальные украинские части, я думаю, с таким же успехом можно показывать польские, шведские и другие паспорта отдельных граждан, которые оказываются на территории, где происходят боевые столкновения.

Но, показав эти паспорта, Порошенко, будучи представителем "партии мира", как он заявляет, ни слова не заявил о том, насколько он лично готов контролировать возможные договоренности относительно прекращения огня, насколько он как президент выступает гарантом таких решений. Не секрет, что с обеих сторон есть неконтролируемые группы, способные торпедировать данные соглашения, способные расстрелять автобус, совершить еще какие-то провокации. И здесь вопрос и к Западу, и к России, и лично к Порошенко: насколько возможны инструменты, гарантирующие выполнение минских договоренностей, будь то силы ООН, будь то ОБСЕ, будь то какие-то другие известные специалистам механизмы?

Но сегодня я прогнозирую, что после любых договоренностей мы будем наблюдать их почти моментальное нарушение. И вопрос к участникам этого формата и к США: насколько вы готовы не делать из этих нарушений проблемы, не вводить моментально новые санкции против России, а пытаться шаг за шагом настаивать на выполнении этих договоренностей? И посыл Лаврова к Западу – ответственность Запада за тех, кого приручили, за тех, за кого вы отвечаете, – за высшее политическое руководство Украины. Которое должно находиться под влиянием Запада. Коль скоро есть претензии к России, есть такие же претензии к высшей политической власти Украины, и есть такие же претензии к Западу в лице США, в лице Германии, Франции и Брюсселя – относительно неконтролируемого поведения Запада в отношении Киева.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору подключился Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.

Алексей Всеволодович, мы анализируем вопрос, применяла ли Ангела Меркель какой-то скрытый ультиматум по отношению к Кремлю, чтобы побудить президента Путина принять участие во встрече 11 февраля. Как вы считаете, насколько правдоподобна версия о том, что их отношения испортились после того, как Владимир Путин сказал Ангеле Меркель, что неплохо бы "чеченизировать" ситуацию на востоке Украины по образцу российско-чеченских отношений, чтобы поддерживать там напряженность?

Алексей Малашенко: Я не совсем понимаю, что в данном случае означает слово "чеченизировать". Это выглядит достаточно странно. Но у меня такое ощущение, что в условиях развития событий, которые сейчас происходят, это последний шанс. Потому что если сейчас не будет ничего обговорено, – посмотрите на карту, как постепенно сепаратисты отхватывают все новые и новые куски. То есть если мы посмотрим на эту карту и на ту карту, которая была осенью, – это совершенно разные карты.

И я думаю, что ни Меркель, ни Олланд, ни даже Обама до конца не хотят верить в то, на что рассчитывает Россия и чего Россия добивается. И в этом вся трагедия. Потому что люди едут на переговоры и предлагают самые разные варианты: от того, что было в Приднестровье, до каких-то других шагов. Но они окончательно не могут понять, в чем заключаются цели России. Если это чисто украинский вариант: "Мы дожимаем на Донбассе, Украина от нас достаточно зависима, и вот этим мы решаем этот вопрос", – это одно. А если амбиций намного больше? И с этой точки зрения вся эта поездка – это некий шаг отчаяния, я думаю. А это печально.

Обратите внимание на то, как сейчас говорит Лавров: совершенно непонятно, какая безопасность в Европе, какая безопасность России, Европа вместе с Россией или против России? Сама постановка вопроса показывает на то, что замыслы достаточно глубокие, и дело уже не в Украине и не в Донбассе, а дело в том, как на этой почве будут дальше выстраиваться отношения. И выстраивание этих отношений пока выглядит весьма печально. Самое косвенное психологическое подтверждение: сегодня показывали по телевизору лица участников разговора с Обамой – они улыбаются, в их глазах написано какое-то взаимопонимание. Когда же были разговоры с Путиным, там явно прослеживалась настороженность: а что он скажет, а что он предложит? И с этой точки зрения Путин себя действительно чувствует победителем – к нему приехали, с ним пытаются договориться и, в общем, готовы идти на какие-то условия. Получается парадоксальная ситуация: они приехали со своим мнением, со своей позицией, но для них самое главное – это Путин, что он предложит, как он себя будет вести. И получается так, что в этой ситуации наш президент себя чувствует абсолютным победителем. А при его политической и чисто бытовой психологии это очень важно. И даже опасно, потому что, с его точки зрения, это будет означать, что он готов на все, что ему уступают, ему поддаются. И действительно, ситуация безвыходная: не уступать – рискованно, а уступать – еще более рискованно. Поэтому они поехали в Вашингтон.

Поэтому такие непонятные переговоры – это даже не переговоры, а разговоры о будущем. И во что это выльется?.. А война-то пока идет. И сепаратисты все больше и больше отхватывают земли, что усиливает позиции Путина. И я в этом отношении пессимист. Если получится чудо – замечательно. Но Путин, в отличие от Меркель и Олланда, войны не боится, он уже в нее вошел – вот в чем дело. И как они на это будут реагировать, я пока не представляю. Я понимаю их логику. А будь я на месте Путина, наверное, я бы себя вел точно так же.

Владимир Кара-Мурза-старший: В кулуарах Мюнхенской конференции вроде бы все давно считают Россию стороной конфликта. Означает ли то, что Путин соглашается принять участие в переговорах, что он тоже воспринимает себя и выступает в качестве одной из стороны военного конфликта на Украине?

Ростислав Хотин: Сложно сказать. Когда президент Олланд и канцлер Германии Меркель были в Киеве перед поездкой в Москву, встречались с президентом Порошенко, то была такая фраза, что "теперь у нас уже есть как бы "киевский формат", предполагающий Украину, Германию и Францию без России". Но понятно, что любое серьезное урегулирование конфликта возможно только с Россией, потому что есть российское влияние на сепаратистов, и Западу нужно договариваться с Россией. И все время подчеркивалось, что Россия нужна для разрешения украинского конфликта, да и в других проблемах на Европейском континенте без России не обойтись. И Запад это понимает, подчеркивая, что изоляции России он не хочет, а хочет вовлеченности во все процессы договороспособной России. Петр Порошенко говорил, что договоры должны выполняться. Россия должна быть договороспособной, держать слово и выполнять то, что подписано. А это возможно только в форматах, в которых участвует Россия, – или "нормандский формат", или "женевский".

В Украине иногда звучат голоса, что Украине более выгоден "женевский формат", который вовлекает Соединенные Штаты, – Европейский союз, Соединенные Штаты, Украина и Россия. В отличие от "нормандского", где Соединенные Штаты не представлены. Но сейчас предпочтение отдано "нормандскому формату", который включает две страны Европейского союза, которые являются главными, традиционными партнерами России, – Германию и Францию.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Минск не пригласили представителей сепаратистов, а всю ту сторону баррикад представляет именно Путин. Это означает, что он уже согласился признать Россию стороной противостояния?

Владислав Белов: В любом случае Россия является стороной конфликта по Крыму. Пока эта проблема "запаркована". Есть проблема востока. Думаю, что Россия просто геополитически оказывается вовлеченной в процесс урегулирования ситуации, имея, конечно, свое определенное влияние на все стороны, участвующие в этом, – и на Запад, и на Киев, и на сепаратистов. Думаю, сепаратисты не вовлечены по причине отказа Киева – Киев их не признает, для Киева это однозначно "красная тряпка", несмотря на то, что их две подписи стоят под 12 пунктами Минского протокола. Пока Киев не готов перейти к обсуждению механизмов урегулирования ситуации. Россия не претендует на эти территории, но Россия прекрасно понимает, что конфликт зашел уже далеко, и конечно же, Киев раздражен словами "федерализация" и так далее.

Но когда-то надо будет переходить к вопросу о том, что делать с Донбассом. Есть две крайние точки зрения: или мы всех уничтожаем, а это десятки и десятки тысяч, или мы все-таки переходим к переговорам с ними. Это надо понимать. И приказ, отданный президентом Украины в начале июня относительно начала де-факто военной операции, конечно, должен рассматриваться в том контексте, к чему он привел, – к той полномасштабной войне, которая сейчас абсолютно всех испугала, и где реально существует опасность, что Россия станет официальной стороной конфликта. И тогда уже развитие событий станет нерегулируемым. И в этом плане очень опасно развитие событий без "Минска+", без встреч 11 февраля, которые архинеобходимы.

Я не соглашусь с такой трактовкой поведения Путина. Владимир Владимирович человек разумный, при всех субъективных оценках, существующих у экспертов. Мне кажется, сегодня он понимает все те риски, которые связаны с развитием событий по сценарию, о котором говорит коллега Малашенко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Ангела Меркель заявила в Вашингтоне, что Россия нарушила территориальную целостность Украины дважды: один раз – аннексировав Крым, второй раз – поддерживая сепаратистов. Признал ли себя Кремль де-факто стороной конфликта, согласившись участвовать в переговорах в таком формате?

Алексей Малашенко: Де-факто, конечно, Кремль себя признал участником конфликта, поскольку, как бы ни относиться к ДНР, к ЛНР, – это сепаратисты, которые не могут существовать без внешней поддержки. А откуда исходит внешняя поддержка? Ну не из Саудовской же Аравии! Есть оружие, его кто-то привозит, кто-то чинит, кто-то отвозит. Мы же видим количество этого оружия. То есть де-факто это участие России в этом конфликте, и все это прекрасно понимают.

И тут идет какая-то непонятная игра. На сегодняшний день для Путина она победоносна. Но завтра, что бы там ни произошло, она обернется минусами. Предположим, Россия побеждает, как в Южной Осетии. Но Донбасс и Луганск – это не Южная Осетия, это совершенно разные масштабы, разное количество людей, разное количество финансов. Что это будет? Независимые государства? Кто их признает? Кто их будет кормить? Потому что все разговоры про то, что там шахты и все прочее, – это замечательно, но все это нужно, как говорится, починять, а на это уйдут огромные деньги. Да, Кремль испытывает сегодня явную радость. С его точки зрения, вся нынешняя ситуация выглядит так: к нему приехали на поклон. Но завтра-то в любом случае этого не будет, потому что Новороссия невозможна по определению, а остаются два бывших куска Украины в непонятном статусе? Это же не Абхазия.

Более того, вы посмотрите, как себя ведет эта публика, тот же Захарченко. Это не абхазские политики, которые проявили кавказскую мудрость. Мы совершенно не знаем, как "новороссийцы" завтра себя поведут в случае российского успеха. Сегодня они полностью зависимы, а потом они скажут: "Ребята, вы нам помогали, так будьте логичными и ведите себя так, как вы себя вели раньше". Я сейчас даже не хочу говорить о российско-европейских проблемах, российско-американских проблемах. Очень конкретно: что Россия будет делать с Донбассом и с Луганском? Включать их в свой состав? Но столько раз повторялось, что это не российская территория, а часть Украины. Ну, извините, надо же, наверное, и совесть иметь, чтобы менять мнение. Какие независимые государства? Ну, это смешно.

И остается единственный выход – это некий особый статус в составе Украины. Сейчас об этом говорят больше всего. Но что означает этот статус? Сама Украина эти регионы не поднимет. России их поднять тоже невозможно. Значит, надо сотрудничать. И это хорошо. Как ни парадоксально, если все будет более или менее идти прилично, то Донбасс, весь большой регион может при доброй воле, при поддержке Европы быть неким местом сотрудничества. Несмотря на то, что сейчас там происходит. Давайте поверим в совместные усилия по нормализации обстановки.

Но есть еще один момент. На определенный отрезок исторического времени это уже инструмент России для давления на Украину. Я уж не говорю о том, что некоторые рассуждают в том плане, что, может быть, с помощью Донбасса, с помощью этой ситуации вообще можно поменять киевское правительство на более пророссийское. Я в это не верю, но я знаю людей, которые в это верят. Так что ситуация с точки зрения здравого смысла практически безысходная. И как все будут выкручиваться... А выкручиваться придется и тем, кто приехал на поклон, и Путин, который сейчас себя чувствует победителем. Когда-то будет найден компромисс. Но этот компромисс будет болезненным для всех: для Киева, для России, для Европы и для донбасских сепаратистов, которые почувствуют, что так лихо гарцевать на коне, как сейчас они это делают, с их амбициями уже не получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока подготовка к минской встрече идет без сбоев. Экспертная группа работает. Статус анклавов не обсуждается, считается, что они останутся составной частью Украины. А если так пойдет дело, состоится ли встреча 11 февраля?

Ростислав Хотин: Эта встреча важна, даже если не будет достигнуто позитивного результата. Все равно важно, чтобы лидеры встретились, обсудили вопрос. Тем более что была активная дипломатическая деятельность в последнее время. И Керри, госсекретарь США, был в Киеве, и Олланд, и Меркель были в Киеве и в Москве. На Мюнхенской конференции очень активно работали. Сегодня в Берлине встречаются дипломаты на высоком уровне. Завтра запланирована встреча "Минск+" – ОБСЕ, Украина, Россия – при участии представителей самопровозглашенных ДНР и ЛНР. То есть подготовительный этап на дипломатическом уровне к этой встрече в Минске, которая должна состояться, проведен довольно активно. Все готово. Нужно уже что-то решать, потому что конфликт заходит в очень серьезную, кризисную точку. Активные боевые действия не прекращаются, серьезная эскалация боевой фазы конфликта – это все очень усложняет ситуацию на Донбассе. Поэтому самое время для такой встречи, для какого-то импульса, прорыва. Ну, подождем до среды.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастает ли риск провокаций, которые, как правило, совершаются недоброжелателями мирного процесса в канун ответственных форумов?

Владислав Белов: Я думаю, что да. При этом добавлю к высказыванию коллеги Малашенко, что есть еще одно государство, еще больше заинтересованное в этих двух республиках, – это не Кремль с Россией, это Вашингтон. Потому что Украина встроена в соответствующие геополитические игры и цели США. И провокации будут идти именно по этой линии. У Европы есть реальное желание урегулировать ситуацию в международно-правовом поле, реально начать обсуждать "Хельсинки+", реально начать обсуждать новые системы безопасности с участием России, показывая России, что есть право, что нельзя только действовать "по справедливости" и так далее. Мне кажется, пока США не откажутся от этой геополитической игры, конфликт обречен на достаточно длительное существование. И что бы Россия ни предпринимала, какие бы договоренности ни были, если США не согласятся с Европой, а Европа не сможет убедить США в том, что эти игры с ослаблением России, с ослаблением Европы, надо прекратить... Потому что США, в принципе, нет дела до граждан – Украины ни на востоке, ни на западе. И тут очень сложная ситуация, отчего "нормандский формат" будет и дальше хромать. Потому что у США будут свои инструменты влияния, невидимые нам, а "нормандский формат" – даже с реальными результатами – будет всегда подвергаться опасности и провокации.

Украина прекрасно понимает, что экономически государство – банкрот, даже и без Донбасса. Потому что до сих пор не видно ни одной экономической реальной реформы, которую реализовал бы Яценюк. Коррупция, отсутствие возможностей для малого и среднего бизнеса. За что Майдан боролся, на то и напоролся. То есть украинцы получили того же Януковича, только негласного. Все осталось прежним. И война для некоторых – это возможность постоянно получать какие-то возможности в продвижении своих интересов без каких-либо реальных экономических результатов. И это страшно. Украина – это не Донбасс. Мы даже Донбасс не можем поднять, а Украина с соглашением об экономической, политической ассоциации сегодня нежизнеспособна. И, к сожалению, Донбасс, восток Украины и Крым закрывают нам обсуждение того, что есть сегодняшняя Украина на самом деле. Если посмотреть, что сегодня реально из экономики осталось на Украине, – это, к сожалению, слезы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли означать подписание Владимиром Путиным минских договоренностей признание Кремлем европейского выбора Украины? И тогда пустыми словами окажутся слова о защите населения от бандеровцев, фашистов.

Алексей Малашенко: У меня нет ответа на этот вопрос, потому что все зависит от того, как сейчас будет развиваться ситуация. Кому-то хочется, чтобы так и было. Но я думаю, что все-таки украинский вопрос глубже. Мало того, что это российско-украинский вопрос, что очень болезненно. Когда два братских народа так поцапались, это как семья: если уж братья ругаются, то они ругаются надолго. И я думаю, что политические, психологические, экономические последствия этого конфликта для России и Украины будут еще очень и очень долго развиваться.

Все-таки Украина – это не Приднестровье, не Молдавия, не Абхазия. Это слишком большое государство, чтобы после того, что было, так бы все просто решалось. Я думаю, что борьба за Украину будет продолжаться. Я не имею в виду пушки и танки. Но какая-то часть Украины почувствовала, что она может быть ближе к Европе, а какая-то часть украинцев боится этого – все-таки с Россией, несмотря на войну, можно будет как-то договориться. И вот это промежуточное состояние Украины – надолго. Но при всем том, что мы сегодня наблюдали, все-таки главный тренд определился – на Европу, на Запад. Это долго, мучительно, больно, но, по-моему, это уже необратимо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ростислав, в эти оставшиеся сутки возрастает ли вероятность провокаций со стороны недоброжелателей мирного процесса?

Ростислав Хотин: Сложно сказать. Ясно только, что когда дипломатии дают шанс, а она не может договориться, – это только усложняет ситуацию. В "нормандском формате" министры иностранных дел не смогли договориться, дважды провально, не очень удачно встречаясь в Берлине, была после этого и Волноваха, и обстрелы, и другие трагедии на Донбассе. Шанс нужно использовать, потому что за этим стоит усложнение ситуации, жертвы, новый виток конфликта, боевые действия, беженцы...

Владимир Кара-Мурза-старший: А будут ли лидеры государств мудрее, чем их чиновники, мидовские функционеры, смогут ли они стать выше мелких разногласий?

Владислав Белов: У всех четырех участников достаточно мудрости, включая Порошенко. Я думаю, за это время они стали мудрее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствуется ли усталость от этого конфликта и желание его завершить?

Алексей Малашенко: У России я усталости не чувствую. Я чувствую внутренний, подсознательный страх. Но при тех амбициях, которые уже были заявлены и которые сейчас реализовываются, – как можно уставать, когда ты на коне?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, вы согласны, что Кремлем движет азарт?

Владислав Белов: Я не соглашусь с коллегой Малашенко. Усталость есть. И все-таки мудрость присуща российскому президенту, как бы к нему ни относились. И я на нее надеюсь. Другого выхода нет. Все-таки Владимир Путин за последние годы в таких ситуациях проявлял себя с точки зрения понимания возможных негативных последствий. Мне кажется, что он их видит, как бы ни хотел он действовать так, как описывает это коллега Малашенко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что президент России Путин сегодня на встрече с президентом Лукашенко заявил, что встреча в Минске состоится при согласовании ряда позиций. "Будем ориентироваться на среду, если к этому времени удастся согласовать ряд позиций, которые мы в последнее время интенсивно обсуждали", – сказал Путин.

Радио Свобода