Интервью РадиоАзадлыг с экспертом вашингтонского Фонда Карнеги за международный мир, автором книги «Карабах – «Черный сад» Томасом де Ваалем.
- Многие думают, что решение Карабахской проблемы возмлжно через демократизацию Армении и Азербайджана. Если учесть, что военная операция Грузии против Южной Осетии произошла через несколько лет после грузинской революции, насколько реален этот вариант?
- Разумеется, демократизация – эффективный путь для урегулирования конфликтов в идеальном мире. Однако с одной стороны мы видим, что и Армения и Азербайджан еще достаточно далеки от демократии.
С другой стороны, продолжающийся конфликт тормозит развитие этих стран. Другими словами, налицо замкнутый круг, я бы даже сказал заколдованный. То есть, пока нет демократии, конфликт не решается, а демократии нет, потому что конфликт не решен.
По-моему, было бы ошибочным тратить все усилия для урегулирования конфликта в направлении демократизации .
Если сделать обзор конфликтов в других частях мира, увидим, что даже авторитарные лидеры, принимая правильные стратегические решения, могут установить мир. Например, мы наблюдаем достижение китайцами мира с Соединенными Штатами.
- Сейчас много говорится о народной демократии. Считается, что встречи интеллигенции, простых людей могут внести вклад в урегулирование проблемы. Если, например, Союз писателей Азербайджана насчитывает 1 500 членов и если эта организация финансируется из государственного бюджета, может ли позиция членов союза отличаться от позиции правительства по карабахскому конфликту?
- На мой взгляд, самая большая проблема в том, что и в обществе Азербайджана, и в армянском обществе отсутствуют дебаты о Карабахе, то есть дебаты о его будущем. Все дебаты связаны с прошлым: кто был прав, кто неправ, что произошло в Ходжалы, что произошло в Сумгаите?..
Дебатов на тему могут ли мирно, как дружественные соседи, жить этом регионе Азербайджан и Армения? То есть, ни в одной из этих стран нет эффективных интеллектуальных дебатов. Мы только слышим взаимные обвинения по событиям после 1988 года.
- Что можно сказать про диалог оппозиционных партий двух стран?
- Если вы присмотритесь к заявлениям оппозиционных партий в Азербайджане, например, партии "Мусават", то увидите, что их позиция по Карабаху жестче, чем у властей. То же самое можно сказать про некоторые партии в Армении.
- По вашему, этот фактор показывает, что конфликт еще будет длиться долго?
- Знаете, оппозиции легче говорить на эту тему. А те, кто во власти, должны вести переговоры с противоположной стороной на своем уровне, обсуждать реальные компромиссы.
По-моему, важно то, что оба президента должны рассказывать своим народам об уступках, конструктивных компромиссах, планах на будущее.
- Недавно Азербайджан был избран непостоянным членом Совета безопасности ООН. Это может усилить позицию Азербайджана в Карабахском урегулировании?
- В определенной смысле - да! Для Азербайджана это своего рода платформа для выступлений по Карабаху. Но когда дойдет до решающих моментов, на мой взгляд, ответ - нет! Потому что из трех сопредседателей Минской группы ОБСЕ - США, Россия, Франция постоянные члены Совет Безопасности ООН. И они вполне могут наложить вето на попытки предпринять изменения в мирном процессе посредством Организации объединенных наций.
- А как вы смотрите на вероятность, что Азербайджан предпримет попытку восстановить свою территориальную целостность в течение тех 2 лет, что будет непостоянным членом Совета безопасности?
- По моему, никто всерьез не воспринимает вероятность решения конфликта силовым путем Азербайджаном в предстоящие 2 года. Применение оружия может стать катастрофой для всех.
- В настоящее время растет международное давление на Иран, даже озвучиваются предположения о возможном нападении на него. Как может повлиять на Южный Кавказ, и особенно на Карабахский конфликт, рост напряжения или, например, возможное нападение?
- Прежде всего, я не верю, что администрация Обамы хочет провести в Иране какую-либо военную операцию. Усилия в американской внешней политики в последнее время сконцентрированы в 2 направлениях: вывода американских войск из Ирака и из Афганистана.
Но, конечно, если напряженность в Иране вырастет, эта напряженность может перейти и на Кавказ из-за того, что в Иране существует большая азербайджанская община. Это может еще больше дестабилизировать ситуация по Карабаху. Иран может стать фактором этой дестабилизации. И наоборот, если Иран демократизируется, то этот фактор может стать стабилизирующим. Потому что у Ирана есть рычаги влияния и на Азербайджан, и на Армению.
- Многие думают, что решение Карабахской проблемы возмлжно через демократизацию Армении и Азербайджана. Если учесть, что военная операция Грузии против Южной Осетии произошла через несколько лет после грузинской революции, насколько реален этот вариант?
- Разумеется, демократизация – эффективный путь для урегулирования конфликтов в идеальном мире. Однако с одной стороны мы видим, что и Армения и Азербайджан еще достаточно далеки от демократии.
С другой стороны, продолжающийся конфликт тормозит развитие этих стран. Другими словами, налицо замкнутый круг, я бы даже сказал заколдованный. То есть, пока нет демократии, конфликт не решается, а демократии нет, потому что конфликт не решен.
По-моему, было бы ошибочным тратить все усилия для урегулирования конфликта в направлении демократизации .
Если сделать обзор конфликтов в других частях мира, увидим, что даже авторитарные лидеры, принимая правильные стратегические решения, могут установить мир. Например, мы наблюдаем достижение китайцами мира с Соединенными Штатами.
- Сейчас много говорится о народной демократии. Считается, что встречи интеллигенции, простых людей могут внести вклад в урегулирование проблемы. Если, например, Союз писателей Азербайджана насчитывает 1 500 членов и если эта организация финансируется из государственного бюджета, может ли позиция членов союза отличаться от позиции правительства по карабахскому конфликту?
- На мой взгляд, самая большая проблема в том, что и в обществе Азербайджана, и в армянском обществе отсутствуют дебаты о Карабахе, то есть дебаты о его будущем. Все дебаты связаны с прошлым: кто был прав, кто неправ, что произошло в Ходжалы, что произошло в Сумгаите?..
Дебатов на тему могут ли мирно, как дружественные соседи, жить этом регионе Азербайджан и Армения? То есть, ни в одной из этих стран нет эффективных интеллектуальных дебатов. Мы только слышим взаимные обвинения по событиям после 1988 года.
- Что можно сказать про диалог оппозиционных партий двух стран?
- Если вы присмотритесь к заявлениям оппозиционных партий в Азербайджане, например, партии "Мусават", то увидите, что их позиция по Карабаху жестче, чем у властей. То же самое можно сказать про некоторые партии в Армении.
- По вашему, этот фактор показывает, что конфликт еще будет длиться долго?
- Знаете, оппозиции легче говорить на эту тему. А те, кто во власти, должны вести переговоры с противоположной стороной на своем уровне, обсуждать реальные компромиссы.
Президенты Азербайджана, России и Армении - Ильхам Алиев (справа), Дмитрий Медведев (в центре) и Серж Саргсян, Казань, 24 июня 2011
Привлекает внимание то, что в Москве, Сочи, Женеве президенты Азербайджана и Армении обсуждают реальные компромиссы и приходят к взаимопониманию в некоторых моментах. Но возвращаясь в свои страны не говорят о тех компромиссах, потому что опасаются реакции, которая может возникнуть.По-моему, важно то, что оба президента должны рассказывать своим народам об уступках, конструктивных компромиссах, планах на будущее.
- Недавно Азербайджан был избран непостоянным членом Совета безопасности ООН. Это может усилить позицию Азербайджана в Карабахском урегулировании?
- В определенной смысле - да! Для Азербайджана это своего рода платформа для выступлений по Карабаху. Но когда дойдет до решающих моментов, на мой взгляд, ответ - нет! Потому что из трех сопредседателей Минской группы ОБСЕ - США, Россия, Франция постоянные члены Совет Безопасности ООН. И они вполне могут наложить вето на попытки предпринять изменения в мирном процессе посредством Организации объединенных наций.
- А как вы смотрите на вероятность, что Азербайджан предпримет попытку восстановить свою территориальную целостность в течение тех 2 лет, что будет непостоянным членом Совета безопасности?
- По моему, никто всерьез не воспринимает вероятность решения конфликта силовым путем Азербайджаном в предстоящие 2 года. Применение оружия может стать катастрофой для всех.
- В настоящее время растет международное давление на Иран, даже озвучиваются предположения о возможном нападении на него. Как может повлиять на Южный Кавказ, и особенно на Карабахский конфликт, рост напряжения или, например, возможное нападение?
- Прежде всего, я не верю, что администрация Обамы хочет провести в Иране какую-либо военную операцию. Усилия в американской внешней политики в последнее время сконцентрированы в 2 направлениях: вывода американских войск из Ирака и из Афганистана.
Но, конечно, если напряженность в Иране вырастет, эта напряженность может перейти и на Кавказ из-за того, что в Иране существует большая азербайджанская община. Это может еще больше дестабилизировать ситуация по Карабаху. Иран может стать фактором этой дестабилизации. И наоборот, если Иран демократизируется, то этот фактор может стать стабилизирующим. Потому что у Ирана есть рычаги влияния и на Азербайджан, и на Армению.