Елена Рыковцева: Через некоторое время выйдет книга журналиста Марины Ахмедовой, которая называется "Крокодил". Автор будущей книги у нас в гостях. Будем надеяться, что книга выйдет. Мы объясним, почему мы немного опасаемся за ее судьбу. С нами также политик Илья Пономарев, журналист и обозреватель журнала "Медведь" Сергей Тополь. Я также могу говорить, что Илья Пономарев депутат Госдумы, но сегодня все читатели, не политики, не журналисты, а читатели Марининой книги.
Илья Пономарев: И почитатели.
Елена Рыковцева: Почитатели ее таланта. Эти два человека читали "Крокодил", я тоже пыталась его читать. Не просто, не самое простое чтение. Я прочла, но об этом позже. Марина, книга начиналась с репортажа, который был напечатан в журнале "Русский репортер", и за который журнал получил предупреждение. Покайтесь.
Марина Ахмедова: Почему я должна каяться?
Елена Рыковцева: Вы должны каяться, потому что вы научили чему-то плохому, недостойному свою аудиторию, за что получили предупреждение.
Марина Ахмедова: Я на самом деле ничему не научила, потому что приготовление "крокодила" – процесс очень сложный.
Елена Рыковцева: Что такое "крокодил", никто не знает.
Марина Ахмедова: "Крокодил" – дешевый синтетический наркотик. Его приготовление такое сложное, многоступенчатое, что я, прожив неделю с наркоманами на "варочном квадрате", так и не усвоила, как его готовить, хотя они его готовили, вкалывали, ждали полтора часа и снова готовили. Это было бесперебойно, целые сутки. Вот они так живут.
Елена Рыковцева: Вы получили предупреждение за то, что рецепт дали не качественный, не тот?
Марина Ахмедова: Я, во-первых, не давала рецепт, я всего лишь упомянула, что его готовят из препаратов, содержащих кодеин. Если по такой логике рассуждать, то когда запрещали 1 июля прошлого года эти препараты к продаже, так же перечислили все препараты, в которых содержится кодеин. В таком случае это тоже обучение.
Елена Рыковцева: Если честно говорить, я в вашем тексте слово "седальгин" увидела.
Марина Ахмедова: Ну и что?
Елена Рыковцева: С точки зрения этого комитета – опасно. Опасно узнать мне, что если, не дай бог, растолочь седальгин, то...
Марина Ахмедова: Я и говорю, что когда запрещали, то перечисляли названия препаратов, которые его содержат – кофеин, седальгин.
Елена Рыковцева: То есть, получается, в прессе вообще нельзя употреблять названия этих препаратов? Потому что очень важно, как об этом писать, как можно писать об этом? Мы начинаем с репортажа, не с книги, потому что неизвестно, что будет с книгой и как цензура к ней отнесется.
Сергей Тополь: Я могу предположить, что с этой книгой будет.
Елена Рыковцева: Давайте сначала со статьей разберемся, за которую вы получили.
Марина Ахмедова: Сначала хотела бы обратить внимание на Роскомнадзор и почистить их ряды, посадить туда нормальных людей, которые не будут придираться к названиям препаратов, а потом у нас не будет проблем, будем писать спокойно.
Елена Рыковцева: Вы все-таки на сайте все убрали эти названия?
Марина Ахмедова: Мы не убирали, просто нам пришлось весь текст удалить.
Илья Пономарев: Вам было предписание, насколько я понимаю, Роскомнадзора.
Марина Ахмедова: И потом редакция судилась с Роскомнадзором.
Елена Рыковцева: И?
Марина Ахмедова: Проиграла.
Елена Рыковцева: Серьезная история. Хронология появления книжки такова, что сначала поездка в Екатеринбург. Ройзман к этому имеет отношение?
Марина Ахмедова: Абсолютно никакого.
Елена Рыковцева: Это ваша индивидуальная история. Вы поехали к наркоманам. Вы по наводке поехали?
Марина Ахмедова: Я поехала туда, потому что мне очень хотелось сделать эту тему. Мы договорились с одним "крокодильщиком", что он меня введет на "варочный квадрат", скажет, что я его девушка.
Елена Рыковцева: „Варочный квадрат"?
Марина Ахмедова: Это место, где они варятся.
Елена Рыковцева: Они варятся и варят при этом?
Марина Ахмедова: Варятся – это варят. Это я просто усвоила их сленг.
Елена Рыковцева: Теперь я тоже усвоила. Мы начнем усваивать.
Марина Ахмедова: Я туда приехала, с ним встретилась, он сказал, если дословно: "Я человек усталый, я такой гламур из Москвы не потяну".
Илья Пономарев: Гламур – это ты?
Марина Ахмедова: Он просто не видел настоящий гламур, поэтому. Но он же наркоман в принципе.
Елена Рыковцева: Не потяну в смысле, не может ввести вас в свет, в круг в качестве своей девушки.
Марина Ахмедова: Никто ему не поверит, подумают, что это подстава. Поэтому мне пришлось самой находить каких-то людей и приходить к ним просто. Я попросила, чтобы меня пустили.
Елена Рыковцева: И они вас за свою признали?
Марина Ахмедова: Нет, они меня не признали за свою, я сказала. что я журналист.
Елена Рыковцева: И они вас все равно пустили?
Марина Ахмедова: Они меня пустили, потому что я им давала деньги на дозу.
Елена Рыковцева: Вы сняли у меня вопрос с языка. Что они хотели от вас, зачем вас пустили, с какой целью? Вы тут же объяснили, какой была их цель. Больше вы им ни зачем не нужны. Донести, например, до мира их скорбь, тоску, желание лучшей жизни?
Марина Ахмедова: После того, как они начинают, им остается год-полтора – это неизлечимо. Они живут в своем мире.
Илья Пономарев: В книге об этом говорят.
Елена Рыковцева: Они не думают, что полтора года – это целая вечность?
Марина Ахмедова: Они просто думают, что кумары – это когда ты остаешься без наркотика, страшнее смерти. Поэтому их нельзя оценивать по нашим стандартам.
Елена Рыковцева: То есть люди, с которыми вы познакомились, совершенно невоспитуемы, не переубеждаемы. Это материал, который можно описать сначала в статье, а потом в книге, и все.
Марина Ахмедова: Нет, это не так. Это люди такие же обычные. Просто у них эмоции не так выражаются, и они пользуются наркотиком. В принципе я провела с ними очень комфортную неделю, мы подружились.
Елена Рыковцева: В каком смысле?
Марина Ахмедова: Мы подружились, как они вставятся, введут дозу, то мы с ними разговаривали, обсуждали мужчин.
Елена Рыковцева: Интересно с ними было разговаривать не с точки зрения интереса профессионального, все, что он ни скажет, интересно, потому что таких не видела больше, а по-человечески интересно?
Марина Ахмедова: С ними было очень легко общаться, потому что они были такими, какие они есть, и не играли в социальные игры, им это не надо.
Сергей Тополь: Они были естественными.
Марина Ахмедова: Да, они были естественными. Я бы хотела иметь таких друзей.
Илья Пономарев: А эти персонажи книги реальные?
Елена Рыковцева: Да, имена такие же, как в статье, по именам совпадают – Миша, Яга, главная героиня. Они перешли в книгу. Что вы добавили в книге по сравнению с репортажем, придумали что-то?
Марина Ахмедова: В книге мне нужно, чтобы Яга умерла, а она еще жива, я ее видела недели две назад.
Елена Рыковцева: Я так и думала, что она прикончит в воспитательных целях обязательно кого-то из них в книге. Я все ждала, когда это случится.
Марина Ахмедова: Я все равно ездила в "Последний путь" посмотреть, как умирают люди, наркоманы и посмотрела.
Елена Рыковцева: „Последний путь" – это больница?
Марина Ахмедова: Да. В принципе истории, которые я собрала, не могут все войти в репортаж. Естественно, я из них сварила свой сюжет, но по частям, как обычно бывает в моих книжках – это все реальность.
Елена Рыковцева: Я хочу задать теперь вопрос читателям. Сергей, давайте с вас начнем. Вы ведь все про это знаете, про наркотики. Вам зачем надо было читать Маринину книгу?
Сергей Тополь: Во-первых, это чисто профессиональное, поскольку моя профессия читать книги и рассказывать про них читателям. Кстати, сразу замечу, что в начале перестройки был такой автор Кирилл Воробьев, он писал под псевдонимом Баян Ширянов. Баян – это шприц, а ширян – это ширяться. Он напечатал книгу и даже эта книга появилась в наших магазинах. называлась она "Низший пилотаж". Это та же самая тема, которую Марина сейчас взялась окучивать. Кстати, сразу скажу, что в Америке ты бы была за это номинирована на Пулитцеровскую премию. Я буду только рад.
Елена Рыковцева: Почему?
Сергей Тополь: Потому что, когда репортер затрагивает больные темы…
Елена Рыковцева: …В которые никто не хочет лезть.
Сергей Тополь: В которые никто не хочет лезть – это репортер выполнил свою работу на пять с плюсом. Вот и все, больше ничего.
Елена Рыковцева: Тут Марина тоже с репортажем, который был запрещен, была выдвинута на премию "Искра", еще и получила ее.
Илья Пономарев: За все неприятные вещи она получает.
Сергей Тополь: Так вот, эту книгу изъяли из продажи, ее сейчас можно найти в интернете.
Илья Пономарев: То же самое – там было предписание ФСКН.
Сергей Тополь: Эту книгу "Низший пилотаж" и книгу "Крокодил" я бы вручал школьникам при переходе, скажем, в 8 класс. Это примерно то же самое, как на пачках сигарет печатать легкие, пропитанные никотином, раковые органы, а еще лучше если рак языка, рак губы. Чтобы ребята знали, что это такое. Кстати, у нас в кино такая вещь была, я сейчас не помню режиссера.
Елена Рыковцева: Это все-таки книга или контрпропагандистское пособие?
Сергей Тополь: Это книга нужная, полезная. Когда Куприн писал свою "Яму", он посвятил ее материнству и юношеству. Давайте все-таки на наших классиков внимание обращать. Люди из Роскомнадзора необразованные или высокомалообразованные?
Илья Пономарев: Здесь не Роскомнадзор главное, здесь ФСКН главное, Роскомнадзор просто отрабатывает.
Сергей Тополь: Они бы занимались не этим. Они бы пропагандировали здоровый образ жизни и устраивали, как могли, спортивные школы для ребят бесплатные, как было, не надо на меня смотреть страшно, в Советском Союзе, когда тренеры ходили буквально затаскивали. Кстати, меня тоже затащили, большое им спасибо за это, до сих пор, как видите, в силах. Вот чем должен заниматься. Он должен заниматься тем, чтобы наши границы не были с дырами, я как бывший пограничник говорю. Не было дыр в Советском Союзе на границе, а у нас вся азиатская часть – сплошная дыра. Вот чем надо. Я не слышал от ФСКН ни одного человека, которого они вывели бы на процесс, наркобарона ни одного. Покажите мне, пожалуйста. Они берут какие-то партии героина, партии марихуаны, а исполнителей, шестерок? А где наркобароны, ребята? Давайте его сюда, давайте выведем на публичный суд с показом по всем средствам массовой информации и дадим ему на полную катушку. Но этого же нет.
Илья Пономарев: Нам придется некоторых своих бывших коллег сажать.
Сергей Тополь: Естественно. Сплошь и рядом мы в газетах видим, что поймали наркополицейского. И то, что сделала Марина своей книжкой, она сделала гораздо больше, чем весь этот ФСКН, который сидит на Маросейке и вообще по всей стране. Вот заслуга этой книги. Мне могут сказать, что в этой книге очень много ненормативной лексики.
Елена Рыковцева: Да я же первая и скажу.
Сергей Тополь: Я с Василием Павловичем Аксеновым соседом был, мы с ним вместе гуляли, мы на эту тему разговаривали. Я говорю: "Василий Павлович, почему в ваших книгах слишком много оречевленной табуистики, скажем так?". А он мне совершенно серьезно ответил: "Так же в жизни говорят". "Простите, Бунина "Темные аллеи" читаешь, там такие прекрасные вещи". Он говорит: "А у нас сейчас по-другому". Что с классиком, Аксенов сейчас классик, он и при жизни был классиком, как с ним не согласиться.
Елена Рыковцева: Я с вами не согласна. Нельзя сравнивать ее с Аксеновым. Количество и концентрат этой лексики в Марининой книжке с концентратом Аксенова – это абсолютно несопоставимые вещи – это раз. Во-вторых, я совершенно согласна, когда она намечает, что да, они так говорят. В начале меня это не раздражает, потом это невыносимо читать. Зачем заталкивать это слово на такую-то букву в каждую их фразу, когда я уже знаю, что они так говорят.
Илья Пономарев: Кстати говоря, не бросалось в глаза, я с этим не согласен.
Елена Рыковцева: Значит, вы привыкли. Это очень бросалось от начала и до конца.
Сергей Тополь: Они настолько органично входят в текст, что этого уже не замечаешь.
Елена Рыковцева: Вы не замечаете, потому что, может быть, органичнее в принципе к этому относитесь, а я замечаю.
Сергей Тополь: Я вообще хорошо отношусь.
Елена Рыковцева: Вот видите, в этом разница восприятия. Я считаю, что наметила – и хорошо, а дальше может обходиться, но не обходится.
Илья Пономарев: Она пишет, как есть.
Марина Ахмедова: Я в словах автора ни разу не употребила.
Елена Рыковцева: Только этого еще не хватало.
Марина Ахмедова: Они так разговаривают.
Елена Рыковцева: Я знаю, мне уже понятно с первых слов, с первых абзацев, как они разговаривают, и дальше я бы обошлась без этого. Это же книга, а не аудиозапись.
Марина Ахмедова: Я как раз и пытаюсь сделать так, это моя задача сделать так, чтобы текст мог конкурировать с визуальной картинкой.
Сергей Тополь: Там еще редактор будет.
Елена Рыковцева: Вас это тоже не резануло?
Илья Пономарев: Бывают тексты, где это действительно кажется лишним, бросается в глаза. В этом тексте это не бросалось в глаза, этот текст, вся книга, сам сюжет настолько неприятен, и он настолько тебя коробит, выворачивает, что это абсолютно не привлекает особого внимания, просто сама тема очень тяжелая. И книга очень тяжелая. Я абсолютно согласен, что надо предлагать школьникам это читать. И это та вещь, которую надо понимать, к чему ты придешь, если ты пошел по этому пути.
Елена Рыковцева: Я не понимаю, зачем им это читать. А недостаточно альбома с картинками страшного, недостаточно роликов в YouTube?
Илья Пономарев: Просто все эти пропагандистские материалы, человек себя с ними не ассоциирует. С текстом человек может себя ассоциировать. Я понимаю этих людей, я их вижу, я их могу ощутить из текста. Я понимаю, что с ними реально сталкиваешься на улице. Там есть такой эпизод: заправка, кто-то приезжает заправлять свою машину, подходит Яга, попрошайничает. Он дает денег заправщику, говорит: "За мой счет налей". Это же регулярно мы видим на наших заправках. Я уж не говорю о том, что люди типа этой Светки приходят ко мне как к депутату попросить помощь для своего ребенка и так далее. И ты понимаешь, куда пойдет дальше эта помощь, и понимаешь, что будет с этим происходить. Сталкиваешься с этим 5-10 минут общения, а вот вся ее жизнь, которая в этой книге показана. Ни с какой картинки, ни с какой теории, ни с какой пропаганды этого не получить.
Елена Рыковцева: Все начинается с того, что эта очень теплая компания, Марине тоже с ними понравилось, собирается дома вокруг какой-то кастрюльки таинственной.
Илья Пономарев: Там тошнотворная атмосфера, Марине удалось это показать. Она же вонючая, вся эта дрянь.
Елена Рыковцева: Это вам со стороны может быть, но как читатель вы чувствуете, как их туда тянет, как им хорошо, как им хочется.
Илья Пономарев: Из книги не видно, что их туда тянет, наоборот они вынуждены.
Марина Ахмедова: Если они не получают эту дозу, они живут с невероятным чувством боли, им больно. Для них это как средство жить, как для диабетика инсулин.
Елена Рыковцева: Это совершенно понятно.
Илья Пономарев: Там же видно, как они друг у друга воруют, как они заставляют друг друга участвовать в этом процессе. Там совершенно нет того, что это теплая компания, которая еще и развлеклась.
Сергей Тополь: Еще они думают, как вернуться.
Елена Рыковцева: Они без этого не могут, они друг без друга не могут.
Марина Ахмедова: Они друг без друга могут. Они нужны друг другу только в том смысле, что кто-то принес таблетку, кто-то сварил, кто-то может найти вену и вставить.
Елена Рыковцева: Мне кажется, по поводу циничного молодого поколения, они прочтут и скажут: да, это так. И что? Мне кажется, что это у взрослых такое восприятие, что это шок, навсегда отвратит, надо прочитать эту книгу как анти-пособие и т.д..
Марина Ахмедова: После того, как был опубликован репортаж, читатели писали такие же отзывы, что это надо давать почитать в школе. Очень много читателей написали такие письма и такие комментарии.
Елена Рыковцева: А школьники писали? То, что взрослые тети и дяди вам напишут, я верю на сто процентов.
Марина Ахмедова: Студенты 18-19 лет, я встречалась со студентами во Львове, регулярно встречаюсь со студентами, говорят, что любимый репортаж.
Елена Рыковцева: Марина, студенты считают, что если другой студент, который на это подсел или склонен, прочитает вашу книгу, его это отвратит от наркотиков?
Марина Ахмедова: Там нет студентов-"крокодильщиков", я не могу на этот вопрос ответить.
Елена Рыковцева: Вообще, пока это теория то, что мы говорим. Надо проверить, надо дать какому-нибудь 9-класснику и спросить его: что ты думаешь после этой книги? Эта книга отвратит. Не отвратит или оставит равнодушным?
Марина Ахмедова: Я не понимаю, почему разговор идет – отвратит или не отвратит. Это художественное произведение.
Елена Рыковцева: Так Тополь ставит вопрос.
Сергей Тополь: Это учебник, как не надо жить. А потом сейчас в мире происходит по определению замечательного писателя Иванова, который получил премию за "Географ глобус пропил", социальная эволюция. То есть человечество производит естественный отбор. И какая-то часть населения должна уйти. Где-то я с ним согласен. Потому что нас, наверное, очень много, хотя в России людей мало.
Елена Рыковцева: И что?
Сергей Тополь: А ничего. Вот идет эволюция социальная и никуда от нее не денешься. Сколько бы мы ни вбивали в голову людям – это плохо, это нехорошо, а все равно какой-то процент этим заниматься будет. Этим должны заниматься не люди из наркоконтроля, а этим должны заниматься социологи в первую очередь. Они должны выяснять, от чего люди, причем это не только из подвалов, но и с верхних этажей, употребляют наркотики.
Илья Пономарев: Я не согласен с вашим тезисом абсолютно, потому что эти люди живут не в безвоздушном пространстве. Занимаясь тем, чем они занимаются, они влияют на всех остальных. В этой же книге это показано. Дети, проститутки, воровство, они постоянно соприкасаются с остальными миром. И туда они попадают тоже не просто потому, что они хотели развлечься и не нашли другого себе пути. Это тоже показано. Я считаю, что можно и больше про это написать, каким образом они дошли до жизни такой. Но там же показано, что Яга не от хорошей жизни в эту тусовку попала.
Сергей Тополь: А что, мы не знаем людей, которые от хорошей жизни попадают? Читаю подборку в "Вечерней Москве": Бондарчук – я пробовал, ниже еще – я пробовал. Ситуация простая, я как бывший курильщик, я периодически курить начинаю, но это слабый, как говорится, наркотик. Тот, кто пробовал один раз настоящий наркотик, он обязательно к нему вернется – это аксиома. Есть, конечно, сильные личности, которые попробовали и все, но большинство людей, которые хотя бы раз в жизни попробовали наркотик, они к нему вернутся. Это уже асоциальные элементы.
Илья Пономарев: Мне кажется, грань между наркотиком, выпивкой, куревом очень зыбкая. В данном случае мы говорим про совершенно конкретную субкультуру "крокодильщиков", тяжелые наркотики, синтетические наркотики.
Сергей Тополь: Просто у них денег нет на героин, вот и все.
Илья Пономарев: На самом деле героин в этом плане по степени социальной опасности будет ровно таким же, потому что он точно так же приводит к распаду личности с одной стороны, а с другой стороны ко всем тем же заболеваниям, которые распространяются вокруг. Те люди, как вы говорите, из элиты, они курят марихуану, потребляют кокаин – это другая история с точки зрения общественной опасности. Это тоже плохо, но просто общественная опасность другая.
Елена Рыковцева: Вы сказали важную вещь. Вот смотрите: эти люди живут в некоей среде, у них своя среда и вокруг еще среда. Почему же тогда эта среда, которая вокруг, они же видят, какие они страшные, как они разлагаются, какой это ужас. Почему на школьников должна подействовать Маринина книга, а те люди, которые их видят живыми, то есть еще более осязаемый ужас, у них нет такого чувства?
Илья Пономарев: Во-первых, не все. Вы произнесли фамилию Ройзман – вот это пример человека, который не готов их видеть. И я абсолютно поддерживаю то, что он делает. Я сто процентов поддерживаю то, что он делает. Я знаю, как он пришел к этому виду деятельности, там правдой является то, что он был бандитом, но после этого у него была в жизни личная трагедия, когда он с этим лично соприкоснулся, поклялся, что будет с этим бороться, он с этим борется, делает очень эффективно в этом же самом Екатеринбурге, который один из самых проблемных городов с точки зрения тяжелых наркотиков. И честь ему в этом смысле и хвала. Очень плохо, что ему мешают заниматься тем, чем он занимается. Но проблема в том, что так может поступить очень маленькое количество людей. И как мы можем вмешиваться в чужую жизнь? Мы можем сказать: это не хорошо, так не делай.
Марина Ахмедова: Они же не в одну секунду стали такими, какими они стали. Они прошли разные стадии. Стадия, на которой они сегодня, она отталкивает. Окружающие, когда видят таких людей, они же не ставят себя на их место и не имеют в виду этапы, которые они прошли прежде, чем они стали такими. А такие этапы могут случиться в жизни каждого человека.
Илья Пономарев: Вопрос в том, когда произошел слом личности. Он произошел тогда, когда внешне еще все нормально. Они не одномоментно стали тем, кем они стали. То, как описано в книжке, с ними общаться страшно. Я видел таких людей – это реально тяжело видеть.
Сергей Тополь: Неприятно.
Марина Ахмедова: Я не испытывала таких чувств, что было неприятно.
Сергей Тополь: Ты заточена под репортерство, тебе нельзя.
Елена Рыковцева: Нет, она с человеческой точки зрения.
Марина Ахмедова: Мне было неприятно, когда Аня искала вены между безымянным пальцем и мизинцем – это было очень болезненное зрелище. Она искала час и не могла попасть.
Елена Рыковцева: Тогда возникает важный вопрос, который не имеет никакого ответа, но мы все равно будем пытаться на него отвечать. Есть школьники, которых надо от этого отвратить, как-то сделать, чтобы они не втянулись. Мы обсудим последние меры партии и правительства, которые принимают на этот счет. Есть люди, которые уже подсели. Есть другие люди, которые считают, что с этим бесполезно бороться – это конченый: что бы мы ни говорили, если он сел на наркотики, больше не сделать, не вылечить. Есть среди вас те, которые так считают?
Сергей Тополь: Я считаю, что это асоциальные элементы, лечение которого невозможно. Лечить их – пустая трата времени и средств. Когда я по радио слушаю, что нужны деньги на операцию такого-то ребенка, такого-то ребенка – это здоровые люди, у них физические недостатки, у них голова работает, может быть это будущие Эйнштейны. Тратить деньги на наркоманов, которые отнюдь не Эйнштейны и никто, звать их никак, я считаю, для общества это безнравственно. Я не знаю, честно говоря, какой выход из этой ситуации, изолировать или еще что-то делать, но тратить деньги на их лечение – это все равно что...
Илья Пономарев: Такая позиция попахивает фашизмом, я бы сказал.
Сергей Тополь: Нет-нет, минуточку. Она может быть и попахивает, но я действительно не знаю, что с ними делать. Потому что количество наркоманов растет и в один прекрасный момент окажется, что люди, которые не употребляют наркотики, все свои заработанные деньги, допустим, пенсионные или деньги на своих детей, чтобы они учились, будут уходить на лечение наркоманов. Вот о чем нужно обществу думать.
Илья Пономарев: Я не думаю, что лечение наркоманов – это такой сверхдорогой процесс. Если один человек Ройзман в состоянии был качественно уменьшить уровень наркомании в городе Екатеринбурге, один человек, то это означает, что российскому государству это подвластно, если бы оно реально хотело этим заниматься. Поскольку оно в доле, в том числе от той ситуации, в которую попали эти люди, оно в доле в двойном плане: силовики, которые непосредственно участвуют в обороте наркотиков и получают прямую долю от того, что происходит, и государство, которое, как вы говорите, они помрут и не придут за пенсией, которую им надо будет платить, за пособиями по безработице и так далее. Получается, и так, и так государство в доле.
Сергей Тополь: Естественно. Я же не говорю, что их надо уничтожать, я не знаю, что с ними делать. Все разговоры о том, что их надо лечить и все гуманистические либеральные слова о том, что к ним надо относиться как к людям, заканчиваются в двух вариантах. Первый вариант, когда их дети начинают употреблять наркотики. И второй вариант, когда их детей или их самих огревают кирпичом по голове.
Илья Пономарев: Если бы ваш ребенок употреблял наркотики, вы бы сказали, что он конченый человек и поставили бы крест?
Сергей Тополь: Это мое уже дело – это личное мое дело.
Елена Рыковцева: Вот и расскажите, как лично вы бы поступили?
Сергей Тополь: Лично я бы сделал так, чтобы мой ребенок никогда наркотики не употреблял.
Илья Пономарев: Вы не зарекайтесь.
Сергей Тополь: Я не зарекаюсь. Мой ребенок вырос и достаточно хорошо себя чувствует в этой стране. Давайте говорить честно: большинство наркоманов из неполных семей, большинство наркоманов из семей, которым наплевать на детей. Родили и расти под забором как лопух.
Елена Рыковцева: Наверное, вам так кажется. Но такой специальной статистики не существует.
Сергей Тополь: Я и говорю – это дело социологов, пусть государство даст им грант, и пусть социологи это все распишут. Потому что в противном случае от нашего государства скоро останутся рожки да ножки.
Илья Пономарев: Конечно, наркомания – это болезнь социальная, но к этому надо относиться именно как к болезни. Эти люди больные, причем заразные больные. Именно поэтому надо лечить. Либо это фашизм, что надо отстреливать, нашел человека и пулю в лоб, или лечить.
Сергей Тополь: Лепрозорий – это фашизм?
Илья Пономарев: Нет, лечение.
Сергей Тополь: Они изолированы от общества. Изолирование – это не фашизм. Лечить их невозможно.
Илья Пономарев: Задача их не в тюрьму свести, а вернуть к нормальной жизни.
Елена Рыковцева: Давайте разведем две истории, потому что по одной уже точки над i расставлены. Вы считаете, что невозможно лечить, Илья считает, что возможно.
Илья Пономарев: Марина, а как ты считаешь?
Марина Ахмедова: Я, конечно, когда эти девушки после этого шли, расчесывали волосы, красились, выходили красивые, счастливые, они были счастливы на час. Конечно, им надо помогать. Им на самом деле никто не помогает. Они мечтают выйти замуж, они мечтают выполнить женское предназначение. Есть такие встречи анонимных наркоманов – это какие-то комнаты зашарпанные, они туда приходят, покупают сами печенье, пьют чай из пластиковых стаканчиков. Это совершенно не стимул. Если они уходят, например, к протестантам, их лечат 8 месяцев, все равно их выпускают в ту же социальную среду. Сейчас запретили кодеиносодержащие препараты, но их же все равно аптеки продают из-под полы.
Илья Пономарев: А ты знаешь замещающие препараты?
Марина Ахмедова: Я пока не знаю.
Елена Рыковцева: Марина, просто возьмем круг, с которым вы общались, вы верите, что кого-то из них можно вылечить?
Марина Ахмедова: Да, я верю, если задаться такой целью и делать это серьезно, не просто взять подержать. Этот "Последний путь" – это так ужасно. Кто оттуда может выйти?
Сергей Тополь: Концовка замечательная в книге: Светлана, больная СПИДом, потерявшая ребенка, уходит в монастырь и там ее принимают.
Марина Ахмедова: Потому что, как ни странно, такое возможно. Если ты помнишь, монастырь в Подмосковье, я там провела какое-то время, практически месяц, я видела, как привозят бомжей зимой, потому что не все бомжи могут поднять третью, четвертую зиму. Их бросают возле ворот добрые люди, которые их взяли, а вшей им чистить не хотят, мыть не хотят.
Елена Рыковцева: Мы не знаем результатов заточения в монастырь наркоманов?
Марина Ахмедова: Кто-то остается на длительный период времени на несколько лет.
Елена Рыковцева: Я бы спросила так: известны ли случаи излечения от наркомании во время пребывания в монастыре?
Марина Ахмедова: Находясь в монастыре, они не пользуются, но это не факт, что они через пять-шесть лет не начнут.
Илья Пономарев: Они могут там оставаться.
Сергей Тополь: У Ройзмана остаются?
Илья Пономарев: Нет.
Сергей Тополь: И в монастыре нет. Тяга к наркотику – это, пожалуйста, к медикам, к психиатрам, она постоянна. Это не мои выдумки, я знаком с психиатрами, которые утверждают, что это неизлечимо.
Елена Рыковцева: Сергей, вы уже сказали свою позицию. Есть другая позиция: безумно тяжело, единицы, но можно вылечить. Давайте перейдем к другому – это очень важно, к социальному моменту, почему государство с этим не справляется. Правда ли, Илья, может быть потому, что в верхушке государства, в думе есть люди, которые с порошком ходят на работу?
Илья Пономарев: Я уверен, что в думе есть люди, которые порошком пользуются. Я в этом абсолютно убежден. Я уверен, что у нас есть сексуальные меньшинства, которые исправно голосуют за ограничение.
Елена Рыковцева: Почему вы ставите их на одну доску?
Илья Пономарев: Относительно борьбы я говорю. Никто не хочет в этом признаваться, потому что общество считает это отклонением. Поэтому любое меньшинство, наркоманы, слава богу, все-таки меньшинство в обществе, они это скрывают. Более того, они стараются быть самыми активными типа противниками всего этого, чтобы их никто в этом не заподозрил. Я уверен, что если говорить про кокаин, например, точно в элите много потребителей этого зелья, сто процентов – это социальная тоже вещь.
Елена Рыковцева: Можно ли считать, что после этого все меры по борьбе с наркотиками принимаются от чистого сердца или это для галочки?
Илья Пономарев: Не принимается никаких принципиальных мер. У нас государство умеет действовать только рестриктивно. Все меры, которые есть по разным поводам, это не только наркотиков касается, они все носят рестриктивную природу – запретить, ограничить, увеличить ответственность и так далее. Это бесперспективный абсолютно путь. Потому что у нас уже есть уголовные составы за все абсолютно, что можно, у нас есть целая спецслужба, которая занимается в данном случае наркотиками. Вопрос в том, что система вся экономическая, социальная, которая есть в стране, стимулирует то, чтобы это появлялось и увеличивалось. И это не то, что есть злой гений, который думает, как бы нам споить, сколоть нацию – это не так. Сидят люди, которые говорят: как бы нам еще заработать? И вот они зарабатывают.
Сергей Тополь: Есть слово емкое – временщики.
Елена Рыковцева: Марина, они не боятся ответственности никакой, у них нет такого, что я боюсь, что меня накажут, меня посадят, меня поймают с этим наркотиком. Чувство самосохранения присутствует или уже совсем нет?
Марина Ахмедова: Я такого не видела. Они боятся остаться без дозы – это их главный страх.
Елена Рыковцева: Все, что касается государства – это их...
Марина Ахмедова: Это как-то далеко, это отодвинуто.
Илья Пономарев: У Марины в книге добрые омоновцы. Напрашивалось, что будет набег полицейских в форме и будет еще хуже. В данном случае власть выступает с положительной стороны.
Марина Ахмедова: Мне нравятся омоновцы, я с ними встречалась. На прошлой неделе в Питере вела у них урок, читала басни Крылова. Они отличные ребята.
Елена Рыковцева: А можно рассказать нашим слушателям, которые не читали эту книгу, вы так между собой замечательно общаетесь, расскажите, как омоновцы отнеслись по-человечески к вашим наркоманам?
Марина Ахмедова: Я не видела никакого человеческого, при мне во всяком случае никто никого не бил. Может быть потому, что там была я.
Сергей Тополь: Высший пилотаж работы.
Елена Рыковцева: В чем же?
Сергей Тополь: Как она работает. Это божий дар, наградил ее Господь.
Елена Рыковцева: Божий дар, когда ОМОН заходит и не знает, что она журналистка.
Марина Ахмедова: Я не говорю по поводу моего божьего дара. Я попыталась быть везде. Самое тяжелое было пойти в больницу "Последний путь", потому что там открытая форма туберкулеза.
Елена Рыковцева: Это подвиг туда пойти.
Марина Ахмедова: Я не считаю, что это подвиг. Мне кажется, что если человек берется за такую тему, я взяла тему "крокодил" специально для репортажа, потому что мне казалось, что получится очень громкий репортаж, он привлечет к себе внимание. Я немного недооценила. Студенты, к которым я прихожу, они считают, что я совершила некий подвиг, что я рисковала своей жизнью, что я хотела спасти наркоманов. Я когда выбирала эту тему, ни одного наркомана спасать не собиралась. Просто мне казалось, что это тема, в которой я смогу выразить свои профессиональные амбиции. Когда я написала репортаж, я увидела, что это очень интересно, его перевели на английский язык, опубликовали в Англии, в Испании опубликовали. Я поняла, что чтобы дальше удовлетворять свои амбиции, я должна писать эту книжку. Смотрите, как получается: мне все за это, а моим героям ничего. Поэтому мне казалось, что я должна пройти эти этапы, я должна пойти в больницу "Последний путь", где могу заразиться туберкулезом, чтобы я пострадала и чтобы совесть моя немножко была спокойна.
Елена Рыковцева: Почистилась?
Марина Ахмедова: Она на самом деле не сильно меня напрягала.
Илья Пономарев: Марина, в этой книге важный аспект этой темы, который меня очень сильно задевает, когда люди именно приходят на прием – это проблема с детьми. У тебя дети, там упоминаются и младенец, и более взрослый ребенок. Это реальные дети? Что с ними?
Марина Ахмедова: У спортсменки ребенка забрала сестра, что с ребенком, которого подбросили, я знакома с отцом этого ребенка, он не знает, где этот ребенок. А что касается Светкиного, ей сделали аборт и все.
Елена Рыковцева: Илья, мы с Сергеем Тополем хотим вам задать вопрос. У нас программа называется "Лицом к событию", кроме того, что мы обсуждаем событие, которого еще не случилось, можно включить событие, которое случилось не так давно: 8 июня президент подписал поправки к закону о раннем выявлении незаконного потребления наркотических средств, веществ и психотропных средств. Это такая статья закона, раньше этого не было. Он подписал, было много споров. Людмила Алексеева считает эту статью репрессивной. Смысл в том, что разрешается с согласия школьников тестировать их на наркотики, до 15 лет должно быть согласие родителей, после 15 лет согласие самого школьника. Мы не понимаем, то есть если родители и школьники говорят "нет", значит, их не тестируют. В чем тогда смысл этой статьи? И даже не понимаю, Людмилу Алексееву, которая говорит, что она репрессивная.
Илья Пономарев: Проблема с этой статьей в другом, она в потенциальных утечках персональных данных. Это проблема в том, что медицинская тайна в стране хранится очень плохо.
Елена Рыковцева: Объясните, что эта статья меняет?
Илья Пономарев: Эта поправки о том, что при согласии, я не понимаю, что она меняет. Я лично выступаю за эту меру. Потому что я считаю, что это заболевание, причем заболевание социально опасное. И это не является личным делом человека, и если есть это заболевание, то он просто может навредить всем окружающим. У нас в школах проходит регулярное тестирование, обязательные прививки – это абсолютно в одной линии поведения.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду тестирование по любым другим заболеваниями?
Илья Пономарев: Реакция Манту – это то же тестирование на туберкулез, который является социально опасным заболеванием, сильно заразным и проблематичным. У нас есть обязательные прививки, от них можно отказаться, но это процедура – от них отказаться. Это, я считаю, ровно такое же заболевание, как туберкулез. И поэтому если есть возможность тестировать человека на наркотики, на ВИЧ, на другие вещи, которые являются незаметными внешне, но которые могут навредить всем остальным и очень сильно, то это надо делать.
Елена Рыковцева: А до этого закона нельзя его было протестировать на наркотики?
Илья Пономарев: Нельзя, ничем это не предусмотрено.
Елена Рыковцева: Сейчас тоже нужно согласие, нельзя протестировать, если нет согласия.
Илья Пономарев: Просто теперь обязаны спросить. У нас не прецедентное право в стране, у нас люди делают ровно то, что написано в тексте, если в тексте появилось, что надо тестировать, но надо спросить согласие, как минимум, это гарантия того, что к вам придут и спросят: можно мы вас оттестируем? А учитывая то, что в стране властей боятся, поэтому спросят заведомо в таком ключе, что мы вас сейчас будем тестировать, вы можете отказаться, но...
Елена Рыковцева: Мы правильно понимаем, что раньше тестирование было незаконно на наркотики?
Илья Пономарев: Добровольное и так далее. Но просто не было никому обязанности делать это тестирование. Врачам не было обязательства, чтобы врачи пришли и это делали. Теперь врач должен подойти и спросить, он должен как минимум попытаться сделать это тестирование. Полшага вперед непонятные сделаны. В принципе все вопросы, которые связаны с преступностью, всегда будут вызывать раздражение либерально настроенной общественности. У меня есть хороший знакомый Джулиани, бывший мэр Нью-Йорка, который когда был избран мэром, город Нью-Йорк был, как сейчас Россия. 40% хотело из него уехать, была клоака преступная, криминальная, уровень безработицы зашкаливал, одно из самых неблагополучных мест в Америке. Джулиани отдал команду полиции стрелять по преступникам, которых они не могут поймать. За пять лет ситуация в городе изменилась кардинально, и сейчас это одно из самых желанных мест в Америке для жилья, и Джулиани один из самых популярных фигур. Все-таки полиция в Америке – это не то же самое, что ФСКН у нас. И там есть средства массовой информации, которые все равно за этим следили, показывали, там было много скандалов. Джулиани с каждым скандалом лично разбирался, и если он считал, что полицейские правильно делали и действительно банда преступников и так далее, он их защищал, ставил свою репутацию на кон, соответственно, это подтверждалось через процедуру выборов, когда люди его переизбирали и тем самым давали дополнительный мандат доверия на эти действия. Собственно граждане в итоге оценивали. У нас проблема в том, что у нас нет сдержек и противовесов, у нас нет никаких выборов. Где грань между решительностью и коррупцией – ее просто нет в стране.
Елена Рыковцева: Марина ни слова не сказала про тестирование. Что вы думаете об этом как человек совсем молодой.
Марина Ахмедова: Мне кажется, что плохого?
Елена Рыковцева: Ничего плохого в этом нет, мне просто интересно, что вы думаете об этом.
Сергей Тополь: И чем раньше, тем лучше, начиная с пятого класса. Просто поголовно тестировать детей.
Елена Рыковцева: А мне кажется, это оскорбительно.
Сергей Тополь: Почему берут отпечатки пальцев у нормального человека – это не оскорбительно?
Елена Рыковцева: Никто не берет у детей отпечатки пальцев. Имеется в виду превентивное тестирование, болеете вы или нет.
Илья Пономарев: Это же нормально, анализы вы ходите в поликлинику сдавать.
Елена Рыковцева: Вот 5 класс возьмем: их не ведут в поликлинику сдавать анализ на ВИЧ.
Сергей Тополь: Причем тут ВИЧ?
Илья Пономарев: Раз в полгода какая-то медицинская процедура обязательно происходит. Берут анализы разнообразные.
Сергей Тополь: И слава богу, что берут. Чем раньше обнаружат, тем быстрее выздоровеешь.
Елена Рыковцева: В заключение давайте пожелаем Марине успеха творческого. Мы желаем того, чтобы, Марина, ваша книга была опубликована без последствий для издательства.
Илья Пономарев: И с последствиями для тех, кто ее прочтет.
Сергей Тополь: И хорошего тиража.
Радио Свобода
Илья Пономарев: И почитатели.
Елена Рыковцева: Почитатели ее таланта. Эти два человека читали "Крокодил", я тоже пыталась его читать. Не просто, не самое простое чтение. Я прочла, но об этом позже. Марина, книга начиналась с репортажа, который был напечатан в журнале "Русский репортер", и за который журнал получил предупреждение. Покайтесь.
Марина Ахмедова: Почему я должна каяться?
Елена Рыковцева: Вы должны каяться, потому что вы научили чему-то плохому, недостойному свою аудиторию, за что получили предупреждение.
Марина Ахмедова: Я на самом деле ничему не научила, потому что приготовление "крокодила" – процесс очень сложный.
Елена Рыковцева: Что такое "крокодил", никто не знает.
Марина Ахмедова: "Крокодил" – дешевый синтетический наркотик. Его приготовление такое сложное, многоступенчатое, что я, прожив неделю с наркоманами на "варочном квадрате", так и не усвоила, как его готовить, хотя они его готовили, вкалывали, ждали полтора часа и снова готовили. Это было бесперебойно, целые сутки. Вот они так живут.
Елена Рыковцева: Вы получили предупреждение за то, что рецепт дали не качественный, не тот?
Марина Ахмедова: Я, во-первых, не давала рецепт, я всего лишь упомянула, что его готовят из препаратов, содержащих кодеин. Если по такой логике рассуждать, то когда запрещали 1 июля прошлого года эти препараты к продаже, так же перечислили все препараты, в которых содержится кодеин. В таком случае это тоже обучение.
Елена Рыковцева: Если честно говорить, я в вашем тексте слово "седальгин" увидела.
Марина Ахмедова: Ну и что?
Елена Рыковцева: С точки зрения этого комитета – опасно. Опасно узнать мне, что если, не дай бог, растолочь седальгин, то...
Марина Ахмедова: Я и говорю, что когда запрещали, то перечисляли названия препаратов, которые его содержат – кофеин, седальгин.
Елена Рыковцева: То есть, получается, в прессе вообще нельзя употреблять названия этих препаратов? Потому что очень важно, как об этом писать, как можно писать об этом? Мы начинаем с репортажа, не с книги, потому что неизвестно, что будет с книгой и как цензура к ней отнесется.
Сергей Тополь: Я могу предположить, что с этой книгой будет.
Елена Рыковцева: Давайте сначала со статьей разберемся, за которую вы получили.
Марина Ахмедова: Сначала хотела бы обратить внимание на Роскомнадзор и почистить их ряды, посадить туда нормальных людей, которые не будут придираться к названиям препаратов, а потом у нас не будет проблем, будем писать спокойно.
Елена Рыковцева: Вы все-таки на сайте все убрали эти названия?
Марина Ахмедова: Мы не убирали, просто нам пришлось весь текст удалить.
Илья Пономарев: Вам было предписание, насколько я понимаю, Роскомнадзора.
Марина Ахмедова: И потом редакция судилась с Роскомнадзором.
Елена Рыковцева: И?
Марина Ахмедова: Проиграла.
Елена Рыковцева: Серьезная история. Хронология появления книжки такова, что сначала поездка в Екатеринбург. Ройзман к этому имеет отношение?
Марина Ахмедова: Абсолютно никакого.
Елена Рыковцева: Это ваша индивидуальная история. Вы поехали к наркоманам. Вы по наводке поехали?
Марина Ахмедова: Я поехала туда, потому что мне очень хотелось сделать эту тему. Мы договорились с одним "крокодильщиком", что он меня введет на "варочный квадрат", скажет, что я его девушка.
Елена Рыковцева: „Варочный квадрат"?
Марина Ахмедова: Это место, где они варятся.
Елена Рыковцева: Они варятся и варят при этом?
Марина Ахмедова: Варятся – это варят. Это я просто усвоила их сленг.
Елена Рыковцева: Теперь я тоже усвоила. Мы начнем усваивать.
Марина Ахмедова: Я туда приехала, с ним встретилась, он сказал, если дословно: "Я человек усталый, я такой гламур из Москвы не потяну".
Илья Пономарев: Гламур – это ты?
Марина Ахмедова: Он просто не видел настоящий гламур, поэтому. Но он же наркоман в принципе.
Елена Рыковцева: Не потяну в смысле, не может ввести вас в свет, в круг в качестве своей девушки.
Марина Ахмедова: Никто ему не поверит, подумают, что это подстава. Поэтому мне пришлось самой находить каких-то людей и приходить к ним просто. Я попросила, чтобы меня пустили.
Елена Рыковцева: И они вас за свою признали?
Марина Ахмедова: Нет, они меня не признали за свою, я сказала. что я журналист.
Елена Рыковцева: И они вас все равно пустили?
Марина Ахмедова: Они меня пустили, потому что я им давала деньги на дозу.
Елена Рыковцева: Вы сняли у меня вопрос с языка. Что они хотели от вас, зачем вас пустили, с какой целью? Вы тут же объяснили, какой была их цель. Больше вы им ни зачем не нужны. Донести, например, до мира их скорбь, тоску, желание лучшей жизни?
Марина Ахмедова: После того, как они начинают, им остается год-полтора – это неизлечимо. Они живут в своем мире.
Илья Пономарев: В книге об этом говорят.
Елена Рыковцева: Они не думают, что полтора года – это целая вечность?
Марина Ахмедова: Они просто думают, что кумары – это когда ты остаешься без наркотика, страшнее смерти. Поэтому их нельзя оценивать по нашим стандартам.
Елена Рыковцева: То есть люди, с которыми вы познакомились, совершенно невоспитуемы, не переубеждаемы. Это материал, который можно описать сначала в статье, а потом в книге, и все.
Марина Ахмедова: Нет, это не так. Это люди такие же обычные. Просто у них эмоции не так выражаются, и они пользуются наркотиком. В принципе я провела с ними очень комфортную неделю, мы подружились.
Елена Рыковцева: В каком смысле?
Марина Ахмедова: Мы подружились, как они вставятся, введут дозу, то мы с ними разговаривали, обсуждали мужчин.
Елена Рыковцева: Интересно с ними было разговаривать не с точки зрения интереса профессионального, все, что он ни скажет, интересно, потому что таких не видела больше, а по-человечески интересно?
Марина Ахмедова: С ними было очень легко общаться, потому что они были такими, какие они есть, и не играли в социальные игры, им это не надо.
Сергей Тополь: Они были естественными.
Марина Ахмедова: Да, они были естественными. Я бы хотела иметь таких друзей.
Илья Пономарев: А эти персонажи книги реальные?
Елена Рыковцева: Да, имена такие же, как в статье, по именам совпадают – Миша, Яга, главная героиня. Они перешли в книгу. Что вы добавили в книге по сравнению с репортажем, придумали что-то?
Марина Ахмедова: В книге мне нужно, чтобы Яга умерла, а она еще жива, я ее видела недели две назад.
Елена Рыковцева: Я так и думала, что она прикончит в воспитательных целях обязательно кого-то из них в книге. Я все ждала, когда это случится.
Марина Ахмедова: Я все равно ездила в "Последний путь" посмотреть, как умирают люди, наркоманы и посмотрела.
Елена Рыковцева: „Последний путь" – это больница?
Марина Ахмедова: Да. В принципе истории, которые я собрала, не могут все войти в репортаж. Естественно, я из них сварила свой сюжет, но по частям, как обычно бывает в моих книжках – это все реальность.
Елена Рыковцева: Я хочу задать теперь вопрос читателям. Сергей, давайте с вас начнем. Вы ведь все про это знаете, про наркотики. Вам зачем надо было читать Маринину книгу?
Марина Ахмедова и Сергей Тополь
Сергей Тополь: Во-первых, это чисто профессиональное, поскольку моя профессия читать книги и рассказывать про них читателям. Кстати, сразу замечу, что в начале перестройки был такой автор Кирилл Воробьев, он писал под псевдонимом Баян Ширянов. Баян – это шприц, а ширян – это ширяться. Он напечатал книгу и даже эта книга появилась в наших магазинах. называлась она "Низший пилотаж". Это та же самая тема, которую Марина сейчас взялась окучивать. Кстати, сразу скажу, что в Америке ты бы была за это номинирована на Пулитцеровскую премию. Я буду только рад.
Елена Рыковцева: Почему?
Сергей Тополь: Потому что, когда репортер затрагивает больные темы…
Елена Рыковцева: …В которые никто не хочет лезть.
Сергей Тополь: В которые никто не хочет лезть – это репортер выполнил свою работу на пять с плюсом. Вот и все, больше ничего.
Елена Рыковцева: Тут Марина тоже с репортажем, который был запрещен, была выдвинута на премию "Искра", еще и получила ее.
Илья Пономарев: За все неприятные вещи она получает.
Сергей Тополь: Так вот, эту книгу изъяли из продажи, ее сейчас можно найти в интернете.
Илья Пономарев: То же самое – там было предписание ФСКН.
Сергей Тополь: Эту книгу "Низший пилотаж" и книгу "Крокодил" я бы вручал школьникам при переходе, скажем, в 8 класс. Это примерно то же самое, как на пачках сигарет печатать легкие, пропитанные никотином, раковые органы, а еще лучше если рак языка, рак губы. Чтобы ребята знали, что это такое. Кстати, у нас в кино такая вещь была, я сейчас не помню режиссера.
Елена Рыковцева: Это все-таки книга или контрпропагандистское пособие?
Сергей Тополь: Это книга нужная, полезная. Когда Куприн писал свою "Яму", он посвятил ее материнству и юношеству. Давайте все-таки на наших классиков внимание обращать. Люди из Роскомнадзора необразованные или высокомалообразованные?
Илья Пономарев: Здесь не Роскомнадзор главное, здесь ФСКН главное, Роскомнадзор просто отрабатывает.
Сергей Тополь: Они бы занимались не этим. Они бы пропагандировали здоровый образ жизни и устраивали, как могли, спортивные школы для ребят бесплатные, как было, не надо на меня смотреть страшно, в Советском Союзе, когда тренеры ходили буквально затаскивали. Кстати, меня тоже затащили, большое им спасибо за это, до сих пор, как видите, в силах. Вот чем должен заниматься. Он должен заниматься тем, чтобы наши границы не были с дырами, я как бывший пограничник говорю. Не было дыр в Советском Союзе на границе, а у нас вся азиатская часть – сплошная дыра. Вот чем надо. Я не слышал от ФСКН ни одного человека, которого они вывели бы на процесс, наркобарона ни одного. Покажите мне, пожалуйста. Они берут какие-то партии героина, партии марихуаны, а исполнителей, шестерок? А где наркобароны, ребята? Давайте его сюда, давайте выведем на публичный суд с показом по всем средствам массовой информации и дадим ему на полную катушку. Но этого же нет.
Илья Пономарев: Нам придется некоторых своих бывших коллег сажать.
Сергей Тополь: Естественно. Сплошь и рядом мы в газетах видим, что поймали наркополицейского. И то, что сделала Марина своей книжкой, она сделала гораздо больше, чем весь этот ФСКН, который сидит на Маросейке и вообще по всей стране. Вот заслуга этой книги. Мне могут сказать, что в этой книге очень много ненормативной лексики.
Елена Рыковцева: Да я же первая и скажу.
Сергей Тополь: Я с Василием Павловичем Аксеновым соседом был, мы с ним вместе гуляли, мы на эту тему разговаривали. Я говорю: "Василий Павлович, почему в ваших книгах слишком много оречевленной табуистики, скажем так?". А он мне совершенно серьезно ответил: "Так же в жизни говорят". "Простите, Бунина "Темные аллеи" читаешь, там такие прекрасные вещи". Он говорит: "А у нас сейчас по-другому". Что с классиком, Аксенов сейчас классик, он и при жизни был классиком, как с ним не согласиться.
Елена Рыковцева: Я с вами не согласна. Нельзя сравнивать ее с Аксеновым. Количество и концентрат этой лексики в Марининой книжке с концентратом Аксенова – это абсолютно несопоставимые вещи – это раз. Во-вторых, я совершенно согласна, когда она намечает, что да, они так говорят. В начале меня это не раздражает, потом это невыносимо читать. Зачем заталкивать это слово на такую-то букву в каждую их фразу, когда я уже знаю, что они так говорят.
Илья Пономарев: Кстати говоря, не бросалось в глаза, я с этим не согласен.
Елена Рыковцева: Значит, вы привыкли. Это очень бросалось от начала и до конца.
Сергей Тополь: Они настолько органично входят в текст, что этого уже не замечаешь.
Елена Рыковцева: Вы не замечаете, потому что, может быть, органичнее в принципе к этому относитесь, а я замечаю.
Сергей Тополь: Я вообще хорошо отношусь.
Елена Рыковцева: Вот видите, в этом разница восприятия. Я считаю, что наметила – и хорошо, а дальше может обходиться, но не обходится.
Илья Пономарев: Она пишет, как есть.
Марина Ахмедова: Я в словах автора ни разу не употребила.
Елена Рыковцева: Только этого еще не хватало.
Марина Ахмедова: Они так разговаривают.
Елена Рыковцева: Я знаю, мне уже понятно с первых слов, с первых абзацев, как они разговаривают, и дальше я бы обошлась без этого. Это же книга, а не аудиозапись.
Марина Ахмедова: Я как раз и пытаюсь сделать так, это моя задача сделать так, чтобы текст мог конкурировать с визуальной картинкой.
Сергей Тополь: Там еще редактор будет.
Елена Рыковцева: Вас это тоже не резануло?
Илья Пономарев: Бывают тексты, где это действительно кажется лишним, бросается в глаза. В этом тексте это не бросалось в глаза, этот текст, вся книга, сам сюжет настолько неприятен, и он настолько тебя коробит, выворачивает, что это абсолютно не привлекает особого внимания, просто сама тема очень тяжелая. И книга очень тяжелая. Я абсолютно согласен, что надо предлагать школьникам это читать. И это та вещь, которую надо понимать, к чему ты придешь, если ты пошел по этому пути.
Елена Рыковцева: Я не понимаю, зачем им это читать. А недостаточно альбома с картинками страшного, недостаточно роликов в YouTube?
Илья Пономарев: Просто все эти пропагандистские материалы, человек себя с ними не ассоциирует. С текстом человек может себя ассоциировать. Я понимаю этих людей, я их вижу, я их могу ощутить из текста. Я понимаю, что с ними реально сталкиваешься на улице. Там есть такой эпизод: заправка, кто-то приезжает заправлять свою машину, подходит Яга, попрошайничает. Он дает денег заправщику, говорит: "За мой счет налей". Это же регулярно мы видим на наших заправках. Я уж не говорю о том, что люди типа этой Светки приходят ко мне как к депутату попросить помощь для своего ребенка и так далее. И ты понимаешь, куда пойдет дальше эта помощь, и понимаешь, что будет с этим происходить. Сталкиваешься с этим 5-10 минут общения, а вот вся ее жизнь, которая в этой книге показана. Ни с какой картинки, ни с какой теории, ни с какой пропаганды этого не получить.
Елена Рыковцева: Все начинается с того, что эта очень теплая компания, Марине тоже с ними понравилось, собирается дома вокруг какой-то кастрюльки таинственной.
Илья Пономарев: Там тошнотворная атмосфера, Марине удалось это показать. Она же вонючая, вся эта дрянь.
Елена Рыковцева: Это вам со стороны может быть, но как читатель вы чувствуете, как их туда тянет, как им хорошо, как им хочется.
Илья Пономарев: Из книги не видно, что их туда тянет, наоборот они вынуждены.
Марина Ахмедова: Если они не получают эту дозу, они живут с невероятным чувством боли, им больно. Для них это как средство жить, как для диабетика инсулин.
Елена Рыковцева: Это совершенно понятно.
Илья Пономарев: Там же видно, как они друг у друга воруют, как они заставляют друг друга участвовать в этом процессе. Там совершенно нет того, что это теплая компания, которая еще и развлеклась.
Сергей Тополь: Еще они думают, как вернуться.
Елена Рыковцева: Они без этого не могут, они друг без друга не могут.
Марина Ахмедова: Они друг без друга могут. Они нужны друг другу только в том смысле, что кто-то принес таблетку, кто-то сварил, кто-то может найти вену и вставить.
Елена Рыковцева: Мне кажется, по поводу циничного молодого поколения, они прочтут и скажут: да, это так. И что? Мне кажется, что это у взрослых такое восприятие, что это шок, навсегда отвратит, надо прочитать эту книгу как анти-пособие и т.д..
Марина Ахмедова: После того, как был опубликован репортаж, читатели писали такие же отзывы, что это надо давать почитать в школе. Очень много читателей написали такие письма и такие комментарии.
Елена Рыковцева: А школьники писали? То, что взрослые тети и дяди вам напишут, я верю на сто процентов.
Марина Ахмедова: Студенты 18-19 лет, я встречалась со студентами во Львове, регулярно встречаюсь со студентами, говорят, что любимый репортаж.
Елена Рыковцева: Марина, студенты считают, что если другой студент, который на это подсел или склонен, прочитает вашу книгу, его это отвратит от наркотиков?
Марина Ахмедова: Там нет студентов-"крокодильщиков", я не могу на этот вопрос ответить.
Елена Рыковцева: Вообще, пока это теория то, что мы говорим. Надо проверить, надо дать какому-нибудь 9-класснику и спросить его: что ты думаешь после этой книги? Эта книга отвратит. Не отвратит или оставит равнодушным?
Марина Ахмедова: Я не понимаю, почему разговор идет – отвратит или не отвратит. Это художественное произведение.
Елена Рыковцева: Так Тополь ставит вопрос.
Сергей Тополь: Это учебник, как не надо жить. А потом сейчас в мире происходит по определению замечательного писателя Иванова, который получил премию за "Географ глобус пропил", социальная эволюция. То есть человечество производит естественный отбор. И какая-то часть населения должна уйти. Где-то я с ним согласен. Потому что нас, наверное, очень много, хотя в России людей мало.
Елена Рыковцева: И что?
Сергей Тополь: А ничего. Вот идет эволюция социальная и никуда от нее не денешься. Сколько бы мы ни вбивали в голову людям – это плохо, это нехорошо, а все равно какой-то процент этим заниматься будет. Этим должны заниматься не люди из наркоконтроля, а этим должны заниматься социологи в первую очередь. Они должны выяснять, от чего люди, причем это не только из подвалов, но и с верхних этажей, употребляют наркотики.
Илья Пономарев: Я не согласен с вашим тезисом абсолютно, потому что эти люди живут не в безвоздушном пространстве. Занимаясь тем, чем они занимаются, они влияют на всех остальных. В этой же книге это показано. Дети, проститутки, воровство, они постоянно соприкасаются с остальными миром. И туда они попадают тоже не просто потому, что они хотели развлечься и не нашли другого себе пути. Это тоже показано. Я считаю, что можно и больше про это написать, каким образом они дошли до жизни такой. Но там же показано, что Яга не от хорошей жизни в эту тусовку попала.
Сергей Тополь: А что, мы не знаем людей, которые от хорошей жизни попадают? Читаю подборку в "Вечерней Москве": Бондарчук – я пробовал, ниже еще – я пробовал. Ситуация простая, я как бывший курильщик, я периодически курить начинаю, но это слабый, как говорится, наркотик. Тот, кто пробовал один раз настоящий наркотик, он обязательно к нему вернется – это аксиома. Есть, конечно, сильные личности, которые попробовали и все, но большинство людей, которые хотя бы раз в жизни попробовали наркотик, они к нему вернутся. Это уже асоциальные элементы.
Илья Пономарев: Мне кажется, грань между наркотиком, выпивкой, куревом очень зыбкая. В данном случае мы говорим про совершенно конкретную субкультуру "крокодильщиков", тяжелые наркотики, синтетические наркотики.
Сергей Тополь: Просто у них денег нет на героин, вот и все.
Илья Пономарев: На самом деле героин в этом плане по степени социальной опасности будет ровно таким же, потому что он точно так же приводит к распаду личности с одной стороны, а с другой стороны ко всем тем же заболеваниям, которые распространяются вокруг. Те люди, как вы говорите, из элиты, они курят марихуану, потребляют кокаин – это другая история с точки зрения общественной опасности. Это тоже плохо, но просто общественная опасность другая.
Елена Рыковцева: Вы сказали важную вещь. Вот смотрите: эти люди живут в некоей среде, у них своя среда и вокруг еще среда. Почему же тогда эта среда, которая вокруг, они же видят, какие они страшные, как они разлагаются, какой это ужас. Почему на школьников должна подействовать Маринина книга, а те люди, которые их видят живыми, то есть еще более осязаемый ужас, у них нет такого чувства?
Илья Пономарев: Во-первых, не все. Вы произнесли фамилию Ройзман – вот это пример человека, который не готов их видеть. И я абсолютно поддерживаю то, что он делает. Я сто процентов поддерживаю то, что он делает. Я знаю, как он пришел к этому виду деятельности, там правдой является то, что он был бандитом, но после этого у него была в жизни личная трагедия, когда он с этим лично соприкоснулся, поклялся, что будет с этим бороться, он с этим борется, делает очень эффективно в этом же самом Екатеринбурге, который один из самых проблемных городов с точки зрения тяжелых наркотиков. И честь ему в этом смысле и хвала. Очень плохо, что ему мешают заниматься тем, чем он занимается. Но проблема в том, что так может поступить очень маленькое количество людей. И как мы можем вмешиваться в чужую жизнь? Мы можем сказать: это не хорошо, так не делай.
Марина Ахмедова: Они же не в одну секунду стали такими, какими они стали. Они прошли разные стадии. Стадия, на которой они сегодня, она отталкивает. Окружающие, когда видят таких людей, они же не ставят себя на их место и не имеют в виду этапы, которые они прошли прежде, чем они стали такими. А такие этапы могут случиться в жизни каждого человека.
Илья Пономарев: Вопрос в том, когда произошел слом личности. Он произошел тогда, когда внешне еще все нормально. Они не одномоментно стали тем, кем они стали. То, как описано в книжке, с ними общаться страшно. Я видел таких людей – это реально тяжело видеть.
Сергей Тополь: Неприятно.
Марина Ахмедова: Я не испытывала таких чувств, что было неприятно.
Сергей Тополь: Ты заточена под репортерство, тебе нельзя.
Елена Рыковцева: Нет, она с человеческой точки зрения.
Марина Ахмедова: Мне было неприятно, когда Аня искала вены между безымянным пальцем и мизинцем – это было очень болезненное зрелище. Она искала час и не могла попасть.
Елена Рыковцева: Тогда возникает важный вопрос, который не имеет никакого ответа, но мы все равно будем пытаться на него отвечать. Есть школьники, которых надо от этого отвратить, как-то сделать, чтобы они не втянулись. Мы обсудим последние меры партии и правительства, которые принимают на этот счет. Есть люди, которые уже подсели. Есть другие люди, которые считают, что с этим бесполезно бороться – это конченый: что бы мы ни говорили, если он сел на наркотики, больше не сделать, не вылечить. Есть среди вас те, которые так считают?
Сергей Тополь: Я считаю, что это асоциальные элементы, лечение которого невозможно. Лечить их – пустая трата времени и средств. Когда я по радио слушаю, что нужны деньги на операцию такого-то ребенка, такого-то ребенка – это здоровые люди, у них физические недостатки, у них голова работает, может быть это будущие Эйнштейны. Тратить деньги на наркоманов, которые отнюдь не Эйнштейны и никто, звать их никак, я считаю, для общества это безнравственно. Я не знаю, честно говоря, какой выход из этой ситуации, изолировать или еще что-то делать, но тратить деньги на их лечение – это все равно что...
Илья Пономарев: Такая позиция попахивает фашизмом, я бы сказал.
Сергей Тополь: Нет-нет, минуточку. Она может быть и попахивает, но я действительно не знаю, что с ними делать. Потому что количество наркоманов растет и в один прекрасный момент окажется, что люди, которые не употребляют наркотики, все свои заработанные деньги, допустим, пенсионные или деньги на своих детей, чтобы они учились, будут уходить на лечение наркоманов. Вот о чем нужно обществу думать.
Илья Пономарев: Я не думаю, что лечение наркоманов – это такой сверхдорогой процесс. Если один человек Ройзман в состоянии был качественно уменьшить уровень наркомании в городе Екатеринбурге, один человек, то это означает, что российскому государству это подвластно, если бы оно реально хотело этим заниматься. Поскольку оно в доле, в том числе от той ситуации, в которую попали эти люди, оно в доле в двойном плане: силовики, которые непосредственно участвуют в обороте наркотиков и получают прямую долю от того, что происходит, и государство, которое, как вы говорите, они помрут и не придут за пенсией, которую им надо будет платить, за пособиями по безработице и так далее. Получается, и так, и так государство в доле.
Сергей Тополь: Естественно. Я же не говорю, что их надо уничтожать, я не знаю, что с ними делать. Все разговоры о том, что их надо лечить и все гуманистические либеральные слова о том, что к ним надо относиться как к людям, заканчиваются в двух вариантах. Первый вариант, когда их дети начинают употреблять наркотики. И второй вариант, когда их детей или их самих огревают кирпичом по голове.
Илья Пономарев: Если бы ваш ребенок употреблял наркотики, вы бы сказали, что он конченый человек и поставили бы крест?
Сергей Тополь: Это мое уже дело – это личное мое дело.
Елена Рыковцева: Вот и расскажите, как лично вы бы поступили?
Сергей Тополь: Лично я бы сделал так, чтобы мой ребенок никогда наркотики не употреблял.
Илья Пономарев: Вы не зарекайтесь.
Сергей Тополь: Я не зарекаюсь. Мой ребенок вырос и достаточно хорошо себя чувствует в этой стране. Давайте говорить честно: большинство наркоманов из неполных семей, большинство наркоманов из семей, которым наплевать на детей. Родили и расти под забором как лопух.
Елена Рыковцева: Наверное, вам так кажется. Но такой специальной статистики не существует.
Сергей Тополь: Я и говорю – это дело социологов, пусть государство даст им грант, и пусть социологи это все распишут. Потому что в противном случае от нашего государства скоро останутся рожки да ножки.
Илья Пономарев: Конечно, наркомания – это болезнь социальная, но к этому надо относиться именно как к болезни. Эти люди больные, причем заразные больные. Именно поэтому надо лечить. Либо это фашизм, что надо отстреливать, нашел человека и пулю в лоб, или лечить.
Сергей Тополь: Лепрозорий – это фашизм?
Илья Пономарев: Нет, лечение.
Сергей Тополь: Они изолированы от общества. Изолирование – это не фашизм. Лечить их невозможно.
Илья Пономарев: Задача их не в тюрьму свести, а вернуть к нормальной жизни.
Елена Рыковцева: Давайте разведем две истории, потому что по одной уже точки над i расставлены. Вы считаете, что невозможно лечить, Илья считает, что возможно.
Илья Пономарев: Марина, а как ты считаешь?
Марина Ахмедова: Я, конечно, когда эти девушки после этого шли, расчесывали волосы, красились, выходили красивые, счастливые, они были счастливы на час. Конечно, им надо помогать. Им на самом деле никто не помогает. Они мечтают выйти замуж, они мечтают выполнить женское предназначение. Есть такие встречи анонимных наркоманов – это какие-то комнаты зашарпанные, они туда приходят, покупают сами печенье, пьют чай из пластиковых стаканчиков. Это совершенно не стимул. Если они уходят, например, к протестантам, их лечат 8 месяцев, все равно их выпускают в ту же социальную среду. Сейчас запретили кодеиносодержащие препараты, но их же все равно аптеки продают из-под полы.
Илья Пономарев: А ты знаешь замещающие препараты?
Марина Ахмедова: Я пока не знаю.
Елена Рыковцева: Марина, просто возьмем круг, с которым вы общались, вы верите, что кого-то из них можно вылечить?
Марина Ахмедова: Да, я верю, если задаться такой целью и делать это серьезно, не просто взять подержать. Этот "Последний путь" – это так ужасно. Кто оттуда может выйти?
Сергей Тополь: Концовка замечательная в книге: Светлана, больная СПИДом, потерявшая ребенка, уходит в монастырь и там ее принимают.
Марина Ахмедова: Потому что, как ни странно, такое возможно. Если ты помнишь, монастырь в Подмосковье, я там провела какое-то время, практически месяц, я видела, как привозят бомжей зимой, потому что не все бомжи могут поднять третью, четвертую зиму. Их бросают возле ворот добрые люди, которые их взяли, а вшей им чистить не хотят, мыть не хотят.
Елена Рыковцева: Мы не знаем результатов заточения в монастырь наркоманов?
Марина Ахмедова: Кто-то остается на длительный период времени на несколько лет.
Елена Рыковцева: Я бы спросила так: известны ли случаи излечения от наркомании во время пребывания в монастыре?
Марина Ахмедова: Находясь в монастыре, они не пользуются, но это не факт, что они через пять-шесть лет не начнут.
Илья Пономарев: Они могут там оставаться.
Сергей Тополь: У Ройзмана остаются?
Илья Пономарев: Нет.
Сергей Тополь: И в монастыре нет. Тяга к наркотику – это, пожалуйста, к медикам, к психиатрам, она постоянна. Это не мои выдумки, я знаком с психиатрами, которые утверждают, что это неизлечимо.
Елена Рыковцева: Сергей, вы уже сказали свою позицию. Есть другая позиция: безумно тяжело, единицы, но можно вылечить. Давайте перейдем к другому – это очень важно, к социальному моменту, почему государство с этим не справляется. Правда ли, Илья, может быть потому, что в верхушке государства, в думе есть люди, которые с порошком ходят на работу?
Илья Пономарев и Елена Рыковцева
Илья Пономарев: Я уверен, что в думе есть люди, которые порошком пользуются. Я в этом абсолютно убежден. Я уверен, что у нас есть сексуальные меньшинства, которые исправно голосуют за ограничение.
Елена Рыковцева: Почему вы ставите их на одну доску?
Илья Пономарев: Относительно борьбы я говорю. Никто не хочет в этом признаваться, потому что общество считает это отклонением. Поэтому любое меньшинство, наркоманы, слава богу, все-таки меньшинство в обществе, они это скрывают. Более того, они стараются быть самыми активными типа противниками всего этого, чтобы их никто в этом не заподозрил. Я уверен, что если говорить про кокаин, например, точно в элите много потребителей этого зелья, сто процентов – это социальная тоже вещь.
Елена Рыковцева: Можно ли считать, что после этого все меры по борьбе с наркотиками принимаются от чистого сердца или это для галочки?
Илья Пономарев: Не принимается никаких принципиальных мер. У нас государство умеет действовать только рестриктивно. Все меры, которые есть по разным поводам, это не только наркотиков касается, они все носят рестриктивную природу – запретить, ограничить, увеличить ответственность и так далее. Это бесперспективный абсолютно путь. Потому что у нас уже есть уголовные составы за все абсолютно, что можно, у нас есть целая спецслужба, которая занимается в данном случае наркотиками. Вопрос в том, что система вся экономическая, социальная, которая есть в стране, стимулирует то, чтобы это появлялось и увеличивалось. И это не то, что есть злой гений, который думает, как бы нам споить, сколоть нацию – это не так. Сидят люди, которые говорят: как бы нам еще заработать? И вот они зарабатывают.
Сергей Тополь: Есть слово емкое – временщики.
Елена Рыковцева: Марина, они не боятся ответственности никакой, у них нет такого, что я боюсь, что меня накажут, меня посадят, меня поймают с этим наркотиком. Чувство самосохранения присутствует или уже совсем нет?
Марина Ахмедова: Я такого не видела. Они боятся остаться без дозы – это их главный страх.
Елена Рыковцева: Все, что касается государства – это их...
Марина Ахмедова: Это как-то далеко, это отодвинуто.
Илья Пономарев: У Марины в книге добрые омоновцы. Напрашивалось, что будет набег полицейских в форме и будет еще хуже. В данном случае власть выступает с положительной стороны.
Марина Ахмедова: Мне нравятся омоновцы, я с ними встречалась. На прошлой неделе в Питере вела у них урок, читала басни Крылова. Они отличные ребята.
Елена Рыковцева: А можно рассказать нашим слушателям, которые не читали эту книгу, вы так между собой замечательно общаетесь, расскажите, как омоновцы отнеслись по-человечески к вашим наркоманам?
Марина Ахмедова: Я не видела никакого человеческого, при мне во всяком случае никто никого не бил. Может быть потому, что там была я.
Сергей Тополь: Высший пилотаж работы.
Елена Рыковцева: В чем же?
Сергей Тополь: Как она работает. Это божий дар, наградил ее Господь.
Елена Рыковцева: Божий дар, когда ОМОН заходит и не знает, что она журналистка.
Марина Ахмедова: Я не говорю по поводу моего божьего дара. Я попыталась быть везде. Самое тяжелое было пойти в больницу "Последний путь", потому что там открытая форма туберкулеза.
Елена Рыковцева: Это подвиг туда пойти.
Марина Ахмедова: Я не считаю, что это подвиг. Мне кажется, что если человек берется за такую тему, я взяла тему "крокодил" специально для репортажа, потому что мне казалось, что получится очень громкий репортаж, он привлечет к себе внимание. Я немного недооценила. Студенты, к которым я прихожу, они считают, что я совершила некий подвиг, что я рисковала своей жизнью, что я хотела спасти наркоманов. Я когда выбирала эту тему, ни одного наркомана спасать не собиралась. Просто мне казалось, что это тема, в которой я смогу выразить свои профессиональные амбиции. Когда я написала репортаж, я увидела, что это очень интересно, его перевели на английский язык, опубликовали в Англии, в Испании опубликовали. Я поняла, что чтобы дальше удовлетворять свои амбиции, я должна писать эту книжку. Смотрите, как получается: мне все за это, а моим героям ничего. Поэтому мне казалось, что я должна пройти эти этапы, я должна пойти в больницу "Последний путь", где могу заразиться туберкулезом, чтобы я пострадала и чтобы совесть моя немножко была спокойна.
Елена Рыковцева: Почистилась?
Марина Ахмедова: Она на самом деле не сильно меня напрягала.
Илья Пономарев: Марина, в этой книге важный аспект этой темы, который меня очень сильно задевает, когда люди именно приходят на прием – это проблема с детьми. У тебя дети, там упоминаются и младенец, и более взрослый ребенок. Это реальные дети? Что с ними?
Марина Ахмедова: У спортсменки ребенка забрала сестра, что с ребенком, которого подбросили, я знакома с отцом этого ребенка, он не знает, где этот ребенок. А что касается Светкиного, ей сделали аборт и все.
Елена Рыковцева: Илья, мы с Сергеем Тополем хотим вам задать вопрос. У нас программа называется "Лицом к событию", кроме того, что мы обсуждаем событие, которого еще не случилось, можно включить событие, которое случилось не так давно: 8 июня президент подписал поправки к закону о раннем выявлении незаконного потребления наркотических средств, веществ и психотропных средств. Это такая статья закона, раньше этого не было. Он подписал, было много споров. Людмила Алексеева считает эту статью репрессивной. Смысл в том, что разрешается с согласия школьников тестировать их на наркотики, до 15 лет должно быть согласие родителей, после 15 лет согласие самого школьника. Мы не понимаем, то есть если родители и школьники говорят "нет", значит, их не тестируют. В чем тогда смысл этой статьи? И даже не понимаю, Людмилу Алексееву, которая говорит, что она репрессивная.
Илья Пономарев: Проблема с этой статьей в другом, она в потенциальных утечках персональных данных. Это проблема в том, что медицинская тайна в стране хранится очень плохо.
Елена Рыковцева: Объясните, что эта статья меняет?
Илья Пономарев: Эта поправки о том, что при согласии, я не понимаю, что она меняет. Я лично выступаю за эту меру. Потому что я считаю, что это заболевание, причем заболевание социально опасное. И это не является личным делом человека, и если есть это заболевание, то он просто может навредить всем окружающим. У нас в школах проходит регулярное тестирование, обязательные прививки – это абсолютно в одной линии поведения.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду тестирование по любым другим заболеваниями?
Илья Пономарев: Реакция Манту – это то же тестирование на туберкулез, который является социально опасным заболеванием, сильно заразным и проблематичным. У нас есть обязательные прививки, от них можно отказаться, но это процедура – от них отказаться. Это, я считаю, ровно такое же заболевание, как туберкулез. И поэтому если есть возможность тестировать человека на наркотики, на ВИЧ, на другие вещи, которые являются незаметными внешне, но которые могут навредить всем остальным и очень сильно, то это надо делать.
Елена Рыковцева: А до этого закона нельзя его было протестировать на наркотики?
Илья Пономарев: Нельзя, ничем это не предусмотрено.
Елена Рыковцева: Сейчас тоже нужно согласие, нельзя протестировать, если нет согласия.
Илья Пономарев: Просто теперь обязаны спросить. У нас не прецедентное право в стране, у нас люди делают ровно то, что написано в тексте, если в тексте появилось, что надо тестировать, но надо спросить согласие, как минимум, это гарантия того, что к вам придут и спросят: можно мы вас оттестируем? А учитывая то, что в стране властей боятся, поэтому спросят заведомо в таком ключе, что мы вас сейчас будем тестировать, вы можете отказаться, но...
Елена Рыковцева: Мы правильно понимаем, что раньше тестирование было незаконно на наркотики?
Илья Пономарев: Добровольное и так далее. Но просто не было никому обязанности делать это тестирование. Врачам не было обязательства, чтобы врачи пришли и это делали. Теперь врач должен подойти и спросить, он должен как минимум попытаться сделать это тестирование. Полшага вперед непонятные сделаны. В принципе все вопросы, которые связаны с преступностью, всегда будут вызывать раздражение либерально настроенной общественности. У меня есть хороший знакомый Джулиани, бывший мэр Нью-Йорка, который когда был избран мэром, город Нью-Йорк был, как сейчас Россия. 40% хотело из него уехать, была клоака преступная, криминальная, уровень безработицы зашкаливал, одно из самых неблагополучных мест в Америке. Джулиани отдал команду полиции стрелять по преступникам, которых они не могут поймать. За пять лет ситуация в городе изменилась кардинально, и сейчас это одно из самых желанных мест в Америке для жилья, и Джулиани один из самых популярных фигур. Все-таки полиция в Америке – это не то же самое, что ФСКН у нас. И там есть средства массовой информации, которые все равно за этим следили, показывали, там было много скандалов. Джулиани с каждым скандалом лично разбирался, и если он считал, что полицейские правильно делали и действительно банда преступников и так далее, он их защищал, ставил свою репутацию на кон, соответственно, это подтверждалось через процедуру выборов, когда люди его переизбирали и тем самым давали дополнительный мандат доверия на эти действия. Собственно граждане в итоге оценивали. У нас проблема в том, что у нас нет сдержек и противовесов, у нас нет никаких выборов. Где грань между решительностью и коррупцией – ее просто нет в стране.
Елена Рыковцева: Марина ни слова не сказала про тестирование. Что вы думаете об этом как человек совсем молодой.
Марина Ахмедова: Мне кажется, что плохого?
Елена Рыковцева: Ничего плохого в этом нет, мне просто интересно, что вы думаете об этом.
Сергей Тополь: И чем раньше, тем лучше, начиная с пятого класса. Просто поголовно тестировать детей.
Елена Рыковцева: А мне кажется, это оскорбительно.
Сергей Тополь: Почему берут отпечатки пальцев у нормального человека – это не оскорбительно?
Елена Рыковцева: Никто не берет у детей отпечатки пальцев. Имеется в виду превентивное тестирование, болеете вы или нет.
Илья Пономарев: Это же нормально, анализы вы ходите в поликлинику сдавать.
Елена Рыковцева: Вот 5 класс возьмем: их не ведут в поликлинику сдавать анализ на ВИЧ.
Сергей Тополь: Причем тут ВИЧ?
Илья Пономарев: Раз в полгода какая-то медицинская процедура обязательно происходит. Берут анализы разнообразные.
Сергей Тополь: И слава богу, что берут. Чем раньше обнаружат, тем быстрее выздоровеешь.
Елена Рыковцева: В заключение давайте пожелаем Марине успеха творческого. Мы желаем того, чтобы, Марина, ваша книга была опубликована без последствий для издательства.
Илья Пономарев: И с последствиями для тех, кто ее прочтет.
Сергей Тополь: И хорошего тиража.
Радио Свобода