Зачем России Сноуден?

Елена Рыковцева: Это программа "Лицом к событию: стажировка" с участием студентов, будущих журналистов. Это Анастасия Кривошеева, Мария Михалева, Никита Кано. Тема сегодняшней видеоколонки, которую сделалаи ребята: стоит ли удержание Сноудена в России испорченных российско-американских отношений? Эти работы оценит Михаил Фишман, ведущий телеканала «Дождь». Итак, сегодня День независимости США. Мы поздравляем всех слушателей и зрителей, которые смотрят нашу программу с территории Соединенных Штатов Америки. И начнем сегодняшнюю программу даже не с ваших работ, коллеги, а с маленького репортажа, который был снят сегодня во дворике американского посольства и не телекомпанией НТВ, что интересно, а нашим оператором Никитой Татарским. Давайте посмотрим этот репортаж и послушаем речь посла Макфола, по-моему, совершенно очаровательную.

День независимости США

Елена Рыковцева: Посол свободного государства освободил гостей от необходимости соблюдать какой-то этикет. Все очень веселились. Мне понравилось. Я еще раз повторяю вопрос: стоит ли борьба за права человека Сноудена испорченных отношений с Соединенными Штатами? Это была тема для работ наших будущих коллег-студентов. Кстати, вот Майкл Макфол сказал, да и вы это знаете, очень любят американцы день своей независимости, и почему-то у них абсолютно неформальный этот праздник, хотя, казалось бы, такой пафосный повод. Почему, как вы считаете, почему они его так любят и почему в России не удается добиться от граждан такого же отношения к своему празднику, Дню независимости?

Анастасия Кривошеева: Я думаю, непринужденная обстановка на официальном празднике — это символ свободы, как ни крути. Потому что в Америке это главный принцип, во всяком случае. который они пропагандируют — принцип свободы, каждый может делать то, что ему хочется. Это сквозит во всем, и в рекламе, и в кино, и в музыке. Но как мы видим, последние события показывают, что, возможно, и несвобода главный принцип Америки — это случай со Сноуденом, я думаю.

Елена Рыковцева: Мы плавно перешли к колонке Насти Кривошеевой. Все, что она думает об американцах, она сейчас расскажет.

Кривошеева

Елена Рыковцева: Настя, вы считаете, если бы вы были советником президента Российской Федерации, надо дать ему политическое убежище, обезопасить его от выдачи Соединенным Штатам?

Анастасия Кривошеева: Да, я думаю, что все-таки надо просто для того, чтобы доказать правительству Америки, что такие действия им с рук не сойдут. Опять история повторяется. то же самое было с «уотергейтским» процессом, но почему Америка не делает выводов из этого. Почему тогда это стало черным пятном? А сейчас то, что Обама ничего по сути не сказал в свое оправдание, никого не волнует.

Елена Рыковцева: Михаил, пожалуйста.

Михаил Фишман: Во-первых, Настя, вы замечательно говорите и очень клево смотритесь в кадре. Во-вторых, у меня такой вопрос: вы как-то так намекнули, что ждем реакции от правозащитников мировых и что-то ее нет. И повисла такая многозначительная интонация. Вы что имели в виду?

Анастасия Кривошеева: Я думала, что за Сноудена должны были вступиться хотя бы правозащитные организации, которые считают, что они борются за права человека.

Михаил Фишман: Из того, как вы говорите, как вы держитесь, когда это рассказываете, следует, что у вас есть понимание, почему они этого не сделали, у вас есть какая-то картина.

Анастасия Кривошеева: Я думаю, что они этого не сделали, потому что они тоже боятся испортить отношения с Америкой. Я не могу точно сказать - почему.

Михаил Фишман: Просто возникает очень много «но». Сюжет, который мы обсуждаем, довольно сложный. Тут трудно взять и точно объяснить, кто хороший, кто плохой.

Елена Рыковцева: Давайте начнем с того, чего, Михаил, вам кажется, Настя не понимает в этой истории.

Михаил Фишман: Мне кажется, если бы я сам понимал в этой истории, было бы гораздо легче.

Елена Рыковцева: Тогда чего вы не понимаете? С вас начнем.

Михаил Фишман: Если посмотреть правде в глаза, уверены ли мы, что мы понимаем, какую именно информацию раскрыл Сноуден и о чем речь идет конкретно, о каких данных, кого именно, кто откуда может получать. Мы уверены, что четко представляем эту картину?

Анастасия Кривошеева: Насколько я знаю, в представительстве Евросоюза в Америке был установлен «жучок» в факс. То есть такая мудреная система прослушки.

Михаил Фишман: В вашем сюжете вы говорите про данные «Фейсбука», «Гугла». Вы понимаете, о чем идет речь? Например, мы знаем, что и «Фейсбук», и «Гугл» и все остальные опровергли общее представление о том, которое тут же появилось в прессе, что спецслужбы имеют неограниченный доступ к их серверам, могут использовать любую информацию, брать оттуда все, что они хотят и так далее. Все до одной интернет-компании американские, о которых шла речь, это опровергли жестко. Вы в курсе?

Анастасия Кривошеева: Вообще нет, я не знала, что они опровергли.

Михаил Фишман: Лучше бы было это знать перед тем, как готовить материал.

Елена Рыковцева: Самое главное, что нужно понимать, что это прослушивание не просто так, захотели прослушать, узнать, кто с кем и когда, во сколько ребенка водят в школу — нет, это прослушивание в рамках антитеррористической деятельности производили спецслужбы. Это огромная, серьезная, гигантская работа, которая позволяла не допускать Соединенным Штатам большое количество лет теракты на своей территории. Бостонская история, да, это страшно, но все-таки три человека жертвы, а не три тысячи.

Михаил Фишман: Я могу защитить Настю немножко. На самом деле пафос мне понятен и, конечно, особенно в устах журналиста, что есть частная жизнь и нечего государству туда лезть.

Елена Рыковцева: Государство объясняет, почему лезет.

Михаил Фишман: Объясняет, но это еще не значит, что это нельзя обсуждать и что в принципе должны иметь право подслушивать любой разговор, насколько это соответствует общественным конвенциям. То, что это делалось по закону — это мы знаем. Проблема тут не в этом, мне кажется. Этот пафос очень понятен, это понятная правда, которую вы пытаетесь защитить. Но история, конечно, сложней. Очень серьезное сравнение с «уотергейтом». Так не бывает на самом деле. Почему правозащитники американские не боятся говорить про Гуантанамо, портить отношения? Есть ряд вопросов, которые возникают, на которые так просто вы не найдете ответ. Поэтому я бы просто советовал чуть-чуть стараться сначала залезть на амбразуру, а потом спуститься и посмотреть, а что же мы на самом деле видим.

Елена Рыковцева: Может быть начать с того, что такого сделал Сноуден.

Михаил Фишман: Мы точно не понимаем, как работает программа «Призма», я уверен в этом, про которую Сноуден всем рассказал. Я знаю, что мы точно в деталях не понимаем, как это работает. Поэтому все обвинения звучат резко, но не очень обоснованно. Если напротив сядет специалист ЦРУ, он просто расщелкает как орешки.

Елена Рыковцева: Этот специалист уже сел в тех инстанциях, которые занимаются этим, ему нужно было дать объяснения, специалист дал объяснения, сказал, что благодаря этой прослушке было предотвращено 50 терактов за такое-то количество времени. Они, естественно, в свое оправдание говорят, что все это делается ради вас. Для меня, например, большой вопрос: почему люди соглашаются с тем, что их досматривают, когда, не дай бог, теракт, общее возбуждение, общий ажиотаж, и люди соглашаются с тем, что ужесточаются требования безопасности и даже за счет вмешательства в их личную жизнь. А потом проходит какое-то количество лет, и они опять говорят: а почему нас прослушивают, с какой стати? То есть как только теракт — хорошо, прослушивайте нас, лишь бы не террорист, а теракта нет — и нельзя прослушивать.

Анастасия Кривошеева: Мне кажется, в таком случае власти Америки должны были предупредить об этом, чтобы это было не так, что Сноуден опубликовал, и все об этом узнали.

Никита Кано: Несмотря на поддержку демократов и республиканцев в Конгрессе и Сенате, все равно есть ощущение, что все это делалось в тайне.

Анастасия Кривошеева: Второй вопрос: как оправдать, что «жучки» и прослушивающие системы были установлены в посольствах других стран? Причем стран не только Евросоюза, но и Индии, Японии, таких исторически дружественных стран Америки.

Михаил Фишман: Тут чуть-чуть, мне кажется, заходим на территорию, где вам тоже будет трудно. Потому что непосредственно к правозащитному пафосу шпионская тема имеет косвенное отношение. Все всех прослушивают, одни правители хотят прослушивать других. Русские начинили здание посольства «жучками», оно потом не работало много лет. Все всегда за всеми следят. Это еще не значит, что нарушаются какие-то базовые представления о гуманности. Одно другому немного не соответствует. Да, прослушивают послов, ну и что?

Анастасия Кривошеева: Тогда что такого было в «уотергейском деле», если все друг друга прослушивают?

Михаил Фишман: Сюжет «уотергейского дела» заключался в том, что один кандидат прослушивал другого кандидата. Это, конечно, вопиющее нарушение всего, что возможно. Это не то же самое, что прослушивать, если ЦРУ следит за послом Кувейта. Это принципиально разные вещи. Это получение инсайда в предвыборной игре — вот в чем обвинили Никсона. Конечно, это повод для скандала.

Нужен ли Сноуден России?