«Сталинград» Федора Бондарчука и Александра Роднянского пока установил абсолютный рекорд первого уикенда по сборам среди российских фильмов, заработано более 520 миллионов рублей. Между тем, историки в ужасе от количества грубейших «ляпов» в картине, на которую государство потратило более 30 миллионов долларов. Одни «патриоты» выдвигают «сагу о великой любви на великой войне» на «Оскар». Другие требуют снять «стрелялку» с проката и отозвать с конкурса. Жизнь и судьбу «Сталинграда» в общественном пространстве России обсуждают доктор филологических и кандидат исторических наук Борис Соколов, кинообозреватель Радио Вести-FM Антон Долин и куратор сайта kinopressa.ru Виктор Матизен.
Михаил Соколов: В нашей московской студии доктор филологических и кандидат исторических наук Борис Соколов, кинообозреватель радио «Вести-FM” Антон Долин и куратор сайта «Кинопресса.ру» Виктор Матизен с нами будут по телефонной связи.
Мы сегодня говорим о фильме «Сталинград», который сейчас триумфально стартовал в российском прокате во всех вариантах — и обычном, и 3D. Эта военная драма с 10 октября за четыре дня премьерного уикенда собрала стартовую кассу свыше 515 миллионов рублей и может, по прогнозам аналитиков, получить аж миллиард рублей в России и странах СНГ. Это такой кассовый успех, по всей видимости, очевидный.
С другой стороны в интернете все кипит, рецензии самые разнообразные, много критических, много скандальных. Историки в ужасе от количества грубейших, скажем мягко, ошибок. И хотелось бы обсудить эту ленту и то, что вокруг нее происходит, как такой феномен современности, поскольку это, по всей видимости, не только художественное событие.
Борис, скажите, вы как зритель получили какое-то удовольствие от просмотра этого фильма?
Борис Соколов: Я особого удовольствия от просмотра этого фильма не получил. Потому что спецэффекты сами по себе мне не нравятся, мне нужны спецэффекты для оправдания какой-то идеи фильма. А идея фильма сводится к тому, что наши хорошие парни мочат их плохих парней. Мне кажется, что это немножко примитивно.
Сюжет «Сталинграда» выстроен ради того, чтобы были спецэффекты, и все персонажи кажутся приложением к спецэффектам и другой роли у них вообще в фильме нет.
Михаил Соколов: Антон Владимирович, как вы считаете, можно ли назвать произведение Федора Бондарчука и Александра Роднянского, потому что продюсер тоже важен теперь в современном кино, собственно, художественным и фильмом?
Антон Долин: Этот вопрос, мне кажется, риторический. Конечно, это художественный фильм, он явно не документальный. Его показывают в кино, берут за это деньги. Никто до сих пор не сказал, что это не фильм, а развлекательный аттракцион или, наоборот, поучительная телепередача. Поэтому на ваш прямой вопрос отвечу, что да, безусловно, это художественный фильм.
Михаил Соколов: Понимаете, к художественности есть большие претензии у многих ваших коллег. А по поводу слова «фильм»… Некоторые предлагают заменить этот термин в данном случае на «набор видео-клипов со спецэффектами».
Антон Долин: Мне кажется, эти люди, которые предлагают заменить, наверное, в кино последний раз ходили 20, может быть 25 лет назад. Наверное, не знают, что кино сейчас некое развлечение зрителя, такое кино не молитва вечным гуманистическим ценностям, а развлекаться.
Кино с самого начала занимается тем, что развлекает зрителя, между нами говоря, часто этим не брезговал Эйзенштейн. Вне всякого сомнения, фильм «Сталинград» является и аттракционом тоже. Но «Потемкин» тоже аттракцион и фильм «Иван Грозный». Честно сказать, фильм «Зеркало» и «Андрей Рублев» тоже аттракцион, но другого рода.
И точно так же он действует в отношении адреналина, в отношении чувственного опыта, а вовсе не только духовного и интеллектуального. Поэтому коллеги могут говорить все, что угодно — это их непреложное право, им может не нравиться этот фильм. Но, наверное, мы с вами знаем с детства, что произведения искусства не могут нравиться всем, даже гениальные произведения.
Впрочем, я не считаю гениальным «Сталинград», конечно. Но то, что мнения разделились — это не какая-то специфическая особенность «Сталинграда», это абсолютно обычное дело в отношении любого яркого произведения искусства.
Михаил Соколов: Ваш коллега, я не стал его в лоб спрашивать, пишет в «Ведомостях»: «Сталинград» хороший фильм, не шедевр». Вы пишете о том, что есть вопросы к сценаристу. То есть в вашей концепции оценки этого фильма, если есть у него недостатки, то виноваты Илья Тилькин или Сергей Снежкин, а режиссер хорош?
Виктор Матизен: Режиссер тоже кое в чем виноват, но главная вина сценаристов, вне всякого сомнения.
Что касается нелепостей, которыми он напичкан, не оправдывается ничем. Это просто элементарные ляпы, рассчитанные на совершенно примитивное и очень доверчивое художественное восприятие.
Я должен сказать, что при всей моей критичности к этому фильму, я считаю, что Бондарчук режиссер хороший. Я сегодня, кстати говоря, был на телепередаче, там два человека, в том числе один из них единоросс Пожигайло, посмели объявить этот фильм вредительским и антироссийским. Я сказал, что жалко, что нет Федора, чтобы ваши морды побить за такие слова. Начинали разбрасываться идеологическими терминами — это полное безобразие.
«Сталинград» - фильм достаточно слабый — это правда, но это не оправдание для подобной мерзости.
Михаил Соколов: Скажите, как слабый фильм с точки зрения критики может оказаться таким невероятно кассовым? Есть у вас какое-то объяснение, на какой струне он играет? На струне этой «стрелялки», как говорит наш коллега Борис Соколов, в смысле спецэффектов или еще на чем-то?
Виктор Матизен: Безусловно играет на спецэффектах. Он, я думаю, захватывает молодежь яростью битвы, которая там показана, они все это воспринимают всерьез.
Другое дело, что я, человек, имеющий военную подготовку, смотрю на это как на абсолютнейшую нелепость. С военной точки зрения это даже не знаю, как назвать.
Кроме того, не забывайте, прошла только неделя проката, посмотрим, какое будет падение сборов на второй неделе. Сейчас это частично объясняется рекламой. А то, что смотрят всякую чепуху и она имеет огромный успех, так что, «Сталинград» первый что ли фильм? «Сталинград» получше многих, которые имеют успех, типа «Беременный», в советское время индийские мелодрамы имели бешеный успех.
Михаил Соколов: Про миф, я так понимаю, к вам, Антон, тоже адресовано. Я так понимаю, что вы как раз оправдываете многие вещи нестыковочные, художественного плана именно тем, что это миф, легенда, к Библии адресуете зрителя и так далее.
Антон Долин: Я не хочу ни на кого наезжать, никого критиковать, я имею в виду из вас в этой дискуссии. Но мне кажется, что это абсолютно смехотворная позиция, когда что-то в фильме зрители, не обязательно критики, что-то находят, какой-то смысл, какую-то эмоциональную составляющую, он находит, расписывает, потом приходит другой зритель, которому не понравилось, и он говорит: ничего этого там на самом деле нет, все это примитив.
Вы меня, конечно, простите, но не только всякие умные французские философы 20-го века, но даже наш с вами соотечественник Добролюбов, помните такого критика, когда-то написал статью «Темное царство», там была прекрасная концепция: есть мировоззрение автора — это то, что он хочет вложить в произведение, а есть миросозерцание — это то, что он вкладывает, даже когда не собирается.
Если в фильме что-то есть, не говоря о том, что это произведение сценаристов и режиссера, там работали сотни людей, все они художники в каком-то смысле, если их совместные усилия родили какие-то смыслы, эти смыслы действуют, а я уверен, что они действуют, и поэтому люди идут в кино.
Развлечений полно в других фильмах, сериалов было полным-полно, фильмов о войне в новой России снималось гигантское количество, они проваливались практически все, за очень редким исключением они не имели никакого успеха. Самый классический пример — это дилогия Никиты Сергеевича Михалкова, которая провалилась, кассово провалилась, я не говорю о каких-то художественных вещах. Этот фильм не провалится, на него люди пошли. Конечно, не только из-за 3D и спецэффектов, потому что тогда каждый бы фильм плохой снимали бы в 3D и со спецэффектами.
Михаил Соколов: Раньше ни денег не было, ни технологий не было.
Антон Долин: Перестаньте, это полная ерунда. Были 3D фильмы новые русские, их было достаточно много. Был «Темный мир» первый русский фильм с эффектом 3D, чудовищно с треском провалился, никому не был нужен и интересен, потому что плохой фильм, а этот нужен, потому что это хороший фильм.
Михаил Соколов: А может быть помогла все-таки сила телевидения, сила Первого российского канала такова, что люди бегом бегут в кино «Сталинград» посмотреть, те, кого интересует война или мелодрама на военную тему?
Антон Долин: Вы честно считаете, что фильм Никиты Михалкова «Утомленные солнцем-2» получил меньшую поддержку российского телевидения и СМИ, чем фильм Бондарчука «Сталинград»?
Михаил Соколов: Я Михалкова не обсуждаю.
Антон Долин: Поддержка была колоссальная, фильмов было два, финансовые сборы были абсолютно смехотворные, хотя в фильм огромные деньги были вложены и огромное созвездие звезд, в отличие, кстати говоря, от «Сталинграда», где ни одной звезды нет.
Не "звезды" привлекают, в фильме "Сталинград" привлекает фильм, просто надо это признать, а дальше попытаться объяснить, почему, а не пожимать плечами.
Михаил Соколов: Я и пытаюсь разобраться. Хочется понять чем людей взяли буквально в эту первую секунду?
Борис Соколов: Я хотел сказать, что по бюджету фильм Михалкова, в том числе на рекламу ничуть не меньше. Он действительно провалился, этот не провалился. Тут разница в том, что Михалков пытался снять некий треш в стиле Тарантино. Если бы это удалось как у Тарантино — это бы пошло, а это не удалось/
«Сталинград» как развлекательный фильм получился, во всяком случае. Поэтому зритель быстро почуял и пошел. Этот фильм по-своему неплох. С точки зрения спецэффектов он замечателен. И в принципе сценарий у него примитивный, он рассчитан только на спецэффекты.
Когда капитан немецкий говорит, что мне нужно взорвать запас горючего для целой армии, понимаешь, что это сделано, чтобы тебе показали очередной спецэффект. Когда в конце вызывают на себя огонь — это тоже, чтобы была спецэффектная концовка. Поэтому в рекламе есть потенциал развлечения, на который человек покупается и смотрит.
То есть в этом смысле фильм более цельный. Я бы, кстати, если была моя воля, его сократил часика на полтора, немцев по возможности убрал или, по крайней мере, тексты их убрал.
Михаил Соколов: Пусть по-немецки говорят без перевода.
Борис Соколов: Да, пусть по-немецки. Было бы относительно неплохо. Но надо понимать, что если бы он как американский фильм номинировался, может быть у него был бы шанс на «Оскара» в спецэффектах, но ничего другого там нет.
Кассу он может иметь, пока не появится другой лучший фильм с такими же эффектами. Скажем, тогда будут смотреть тот фильм.
Михаил Соколов: Может быть я тоже, посмотрев этот фильм сегодня, сказал, что все может неплохо, если бы этот фильм не продавался зрителю с претензией на достоверность. Мне кажется, особенно это заметно в трейлере. Борис Соколов сказал, что надо фильм сократить на сколько-то и получилось бы совсем неплохо. Некоторые говорят, что трейлер получился, а фильм не получился. Вот эпретензия на достоверность, мне кажется, завышает планку.
Когда люди в интернете пишут разнообразные рецензии, предъявляют претензии и так далее, (я не имею в виду претензии идеологического свойства со стороны закостенелых «патриотов»), они предъявляют претензии именно к достоверности и находят безумное количество, я извиняюсь, бреда.
Что с этим делать? Миф — это, конечно, хорошо, мелодрама тоже неплохо, а претензия на достоверность, мне кажется, в конце концов может убить репутацию этого может быть и коммерчески удачного проекта.
Виктор Матизен: Видите, в чем дело, тогда надо похоронить «Броненосца Потемкина», там тоже нет никакой исторической достоверности. Может быть это правильно, что надо похоронить такого рода фильмы.
Но все-таки, если вы снимаете, имейте в виду военную подготовку людей. Зачем показывать фильм про войну, если вы не умеете ее изображать и даже, наоборот, стараетесь изображать так, что она вообще не похожа ни на какую войну. Совершенно элементарно было поставить военные сцены, показать тактику противников, стратегию - это не мешает никакой мифологии. Просто утрачена профессия, они не умеют этого делать. Они не понимают, что они показывают, не понимают, что они пишут.
Михаил Соколов: А кто умел это делать?
Борис Соколов: Озеров умел, как ни странно.
Виктор Матизен: Совершенно верно, Озеров умел и не как ни странно, как боевой офицер, который воевал под Кенигсбергом. Другое дело, что там у него была определенная идеология, вернее, ему навязанная идеология, но он умел. Чухрай умел, потому что сам прошел войну.
Михаил Соколов: Но среди российских киношников есть люди, которые своими глазами видели войну, может быть не такого масштаба, но локальные войны видели, некоторые в армии служили.
Виктор Матизен: Видели. Но дело в том, что они в принципе не считают необходимым это показывать на экране. Точнее, когда все это переводится в письмо, то начинаются всякого рода противоречия, идиотские несоответствия реальности, которые надо элементарно исправить, сохраняя концепцию картины. Это просто непрофессионализм и ничего больше.
Михаил Соколов: Антон Владимирович, слово «непрофессионализм» прозвучало. Действительно, я бы сказал, что нанимать военных консультантов, имея бюджет в 30 миллионов долларов, все-таки, наверное, стоило бы? Или это теперь не надо опять же для коммерческого успеха?
Антон Долин: Вы меня ставите в тупик такого рода вопросом. Вы приписываете фильму некие качества, принимаете за абсолютную истину, а дальше спрашиваете, хорошо это или плохо.
Михаил Соколов: Я спрашиваю — нужно ли нанимать консультантов авторам такого фильма?
Антон Долин: Конечно, нужно. Там два консультанта в этом фильме.
Михаил Соколов: Видимо, они друг друга взаимно уничтожили.
Антон Долин: Например, любимая претензия людей в интернете, которых вы считаете авторитетными, к фильму по поводу недостоверности — это сцена с горящими солдатами, которые атакуют немцев, немцы в ужасе бегут. Есть текст из мемуаров защитников Сталинграда, где этот эпизод подробнейшим образом описывается, как люди в горящих бушлатах атаковали немцев и те в ужасе, увидев это, повернулись и убежали. Это факт реальный.
Борис Соколов: Это не факт, простите, это то, что в мемуарах написано. далеко не факт. Извините, так бежать люди горящие не могут, вы попробуйте побежите.
Антон Долин: Я ничего пробовать не буду. Это первый мой был тезис.
Михаил Соколов: Если вы привели тезис, можно я тоже скажу. Предположим, в этих мемуарах описан реальный факт, но в мемуарах написано не про какие-то склады горючего немецкой армии, я тоже посмотрел эти мемуары, там написано про советское нефтехранилище на берегу Волги, которое было подожжено во время боя. То есть выдумывать ничего про немецкие склады перед линией фронта совершенно не нужно было.
Можно было оставить эти баки, можно было оставить эту сцену, можно было все сделать, только не добавлять какой-то непрофессиональной глупости.
Антон Долин: Моя точка зрения очень проста: я не военный консультант, я не историк, я не знаток этого — я критик. Я оцениваю кино, как кино. Давайте на секунду себе представим, что этот фильм смотрит вьетнамский критик, он ничего не знает про Сталинград вообще, он не знает, какие были хранилища, были или нет. Он не знает ничего, он смотрит просто кино. У него есть какие-то ощущения. Что он получает из этого кино? Представление, что это была за война, что это был за город, как ценой жизни, ценой страшных жертв защищались русские и каким образом сломали психологически и, конечно, в военном смысле немцев.
Это метафорическое кино, это история любви. Там нет боевых сцен не потому, как говорит Виктор Матизен, разучились делать боевые сцены, может быть в этом истинная причина. Но я вижу в фильме цельность. Это фильм, который не построен на сценах убийств, даже героических убийств, он построен на сценах несчастной любви. Это мелодрама, подход к решению этой проблемы.
Претензии этого рода предъявлять все равно. что отругать Алексея Германа покойного за то, что в фильме «20 дней без войны» он показал не масштабные действия, а то, как ходят мужчина с женщиной, все время разговаривают.
Михаил Соколов: У Германа, например, «Проверка на дорогах», и достоверность там максимальная.
Борис Соколов: Я бы не сказал, что максимальная, небольшая на самом деле.
Антон Долин: Герман этого фильма стеснялся именно с точки зрения достоверности, надо сказать, из первых уст это знаю, хотя фильм замечательный. Главное - художественный образ.
Знаете, что Герман мне рассказывал: у него есть такая сцена в «Проверке на дорогах», когда падает пулемет в снег и шипит раскаленный пулемет, из которого главный герой стрелял. Эта сцена дико понравилась американцам, так понравилась, что они позвали Германа снимать какие-то фильмы к себе. Он не поехал, потому что он не знал языка, не хотел он, отказался. Но мне он рассказывал со смехом, что пулемет этой модели, если в снег его бросить, он не зашипит — это невозможно, потому что это немецкий пулемет, он не раскаляется при стрельбе. Советский раскаляется, а немецкий нет.
Они сделали спецэффект, чтобы было красиво, чтобы был образ. Это тоже неправда. Поэтому правдой мерить художественное кино — это худшая глупость, которую можно придумать.
Михаил Соколов: То есть художественный образ — это гламурные героини в шикарном макияже с эффектными укладками в эстетских интерьерах квартиры в полуразрушенном городе? То есть миф должен побеждать реальность.
Антон Долин: Никто вообще ничего не должен. Если миф работает на публику, на ту публику, которая у нас есть, другой нет, да, молодую, да, недообразованную, если он работает, если миф сделан не для того, чтобы кому-то промывать мозги и объяснять, как ваш уважаемый эксперт, что русские лучше немцев, тогда пусть миф будет.
На мой взгляд, идеи, что русские хорошие, а немцы плохие, в фильме нет вовсе. Наоборот, это первый фильм в постсоветское время, а может быть и в советское, где немец показан с пониманием и гуманизмом.
Борис Соколов: Во-первых, не первый. Во-вторых, особого гуманизма в нем не вижу.
Михаил Соколов: Актер Томас Кречманн играет капитана Канно неплохо на фоне других абсолютно плоских персонажей.
Мне не кажется, что здесь есть претензия на определенное промывание мозгов, но я с трудом могу согласиться, конечно, я не кинокритик, простите ради бога, что там есть какой-то художественный образ.
Вы видите художественный образ, Виктор Эдуардович?
Виктор Матизен: Если принципиально заткнуть глаза, еще и уши к тому же и не обращать внимания на зияющие несуразности, да, там, конечно, есть определенная мифология, есть чуть ли не идеология непорочного зачатия или что-нибудь такое. Собственно говоря, ну и что из этого? Я разве против того, чтобы смотрели этот фильм. Ради бога, смотрите, ничего плохого в нем нет, ничего вредного нет абсолютно. Вообще употреблять выражение «вредное кино» дурной тон.
Михаил Соколов: Я к тому, что вы упоминали «патриотические» реакции, там действительно целые петиции подписывают, чтобы отозвать с «Оскара», чтобы не показывать в широком прокате, потому что он «очерняет»...
Виктор Матизен: Стыдоба полная. Ветераны что-то будут говорить по этому поводу? Ветераны давно все забыли. как они воевали.
Михаил Соколов: Боюсь, что некоторые не забыли. И действительно они на макияж и укладки обратят внимание на всякую историческую путаницу, и будут расстроены.
Но это неизбежно, Антон нам объяснил. что миф сильнее, чем реальность и с этой публикой. которая есть в массе, можно ни с ветеранами, ни с реальностью не считаться.
Виктор Матизен: Я только удивляюсь, что для Антона сильнее, чем реальность.
Михаил Соколов: Я, например, ничему не удивляюсь. Потому что, мне кажется, когда речь идет в первую очередь о кассовых сборах — это уже заслоняет все.
Виктор Матизен: Кассового успеха нет еще. Фильм не окупил даже своего бюджета. Ему нужно набрать для окупаемости 70 или 80 миллионов долларов. Когда наберет, тогда будем говорить о кассовом успехе.
Михаил Соколов: Кассовый успех первой недели. Хотя я видел сегодня пустой зал.
Виктор Матизен: Относительный кассовый успех первой недели имеет место быть. Но я был бы рад, если бы он действительно был бы кассовым успехом во всем мире. Ради бога, пускай наши блокбастеры собирают деньги больше, чем американские, я был бы счастлив.
Михаил Соколов: Тем более, что были вложены деньги налогоплательщиков, как я понимаю, хорошо бы их было вернуть, в конце концов.
Виктор Матизен: Вот именно. Так что пожелаем фильму счастливого пути. Мои претензии этому вовсе не мешают.
Михаил Соколов: Я хочу поблагодарить наших коллег-кинокритиков, но задать им еще по одному вопросу. Это, собственно, один и тот же вопрос, связанный с судьбой фильма в связи с его номинацией на «Оскар». Какие-то шансы у него есть в жанре этого мифа?
Антон Долин: На мой взгляд, у него нет никаких шансов на «Оскара». Простой вам ответ. Дело тут не в мифе или не мифе, а дело в том, что это специфическая номинация, категория «Лучший фильм на иностранном языке». Там другие фильмы рассматриваются, другие фильмы там любят. Там в основном маленькие малобюджетные драмы из жизни тех наций, которые их представляют. Блокбастеров там сроду не бывало или может быть бывало 50 лет назад. Поэтому «Оскар», мне кажется, и этот фильм не при чем. Хотя получит — прекрасно, буду рад обмануться.
Борис Соколов: «Война и мир» разве не блокбастер?
Антон Долин: «Война и мир» да, но это было очень давно. В те годы, когда «Война и мир» получала «Оскара», получали «Шепоты и крики», например, Бергмана, и Антониони получал «Оскара». Сейчас себе представить такое невозможно. Изменились очень сильно критерии и изменился состав режиссеров. Кроме того, я уверен, что «Войны и мир» не за боевые сцены наградили «Оскаром», а за тонкое понимание психологии прозы Толстого, которого сами американцы понимали довольно толсто, что мы видели в американских экранизациях. Но это совершенно другая тема.
Михаил Соколов: Виктор Эдуардович Матизен, тот же вопрос про «Оскара», шансы «Сталинграда», и вообще, зачем туда с этим фильмом надо было идти?
Виктор Матизен: Надо было кого-то послать. Я так полагаю. из фильмов этого года «Легенда номер 17», я не думаю, что она имела бы шансы, этот имеет, по крайней мере, больше шансов. Другое дело, что там имеется еще 75 других картин, снятых в других странах, и никто из нас их не видел. Поэтому говорить о том, что лучше фильм «Сталинград», чем эти фильмы, с которыми мы не знакомы — это просто гадание на кофейной гуще. Но если абстрактно говорить, то, по-моему, имеет право хотя бы быть номинированным. Почему нет? Красивое кино, дорогое.
Михаил Соколов: Да, картинка впечатляющая местами — это правда.
В самом начале этого фильма авторский голос или голос Бондарчука сообщает зрителю, что это крупнейшее, величайшее сражение, я не помню точно термин, всех времен и народов. Может быть, Второй мировой войны имелось в виду. Но, тем не менее, насколько корректен этот исторический тезис, который подается зрителю?
Борис Соколов: Это очень сложно сказать, какое сражение крупнейшее, потому что вся проблема, какие мы хронологические рамки берем. Сталинградская битву берут или с 17 июля, или с 8 августа. Но если брать советско-германский фронт, если мы все сражения на ржевско-вяземском плацдарме объединим в одну битву, она продолжалась с января 1942-го по март 1943-го, то тогда явно, конечно, ржевско-вяземская битва Сталинград превосходит и по числу участников, и по совокупным потерям сторон.
Михаил Соколов: А если в равные временные отрезки посмотреть?
Борис Соколов: В равные очень трудно подобрать такие битвы. Если брать все сражения в Северной Африке, там по количеству участников может быть будет близко, но все-таки меньше.
Михаил Соколов: Если Тунис сравнить и Сталинград, например?
Борис Соколов: В Тунисе было взято немцев больше 90 тысяч, а может быть больше 100 тысяч, и итальянцев там было взято, непонятно, то ли 50, то ли 100 тысяч, но в любом случае больше, чем в самом сталинградском котле. Опять, как брать Сталинградскую битву. Иногда берут все сопутствующие, и с итальянцами на Дону, и с венграми на Дону, и с румынами. То есть, какой охват делать. Это все достаточно условно.
Я о другом подумал. Мне очень жаль, что есть все эти спецэффекты, вся эта новейшая технология, и мы сделали действительно большой прогресс, мы уже на уровне Голливуда, на уровне ведущих стран, но почему не сняли именно батальный фильм? Можно же было создать что-то по аналогии с американским «Геттисбергом», например.
Конечно, Сталинград — это не Геттисберг, то есть временной охват больше у Сталинградской битвы значительно. Можно было взять несколько ключевых моментов, более-менее достоверно реконструировать и на этой основе протянуть сюжет более внятный.
Михаил Соколов: Смотрите, там есть подходы к этому: сцена переправы, например, достаточно реалистична показана. Или эти завораживающие панорамы горящего города, действительно качественная операторская работа.
Борис Соколов: Все, что к спецэффектам относится, операторская работа хорошая тоже по большому счету спецэффект, считай. Я же не говорю, что фильм совсем бездарный, он же не случайно получил такую кассу, которую, допустим, не получил фильм Михалкова в свое время. Мне кажется, здесь определенная политика. Если мы достоверно будем пытаться реконструировать Сталинградскую битву, то там будет очень много того, чего...
Михаил Соколов: Люди не хотят видеть?
Борис Соколов: Не хотят видеть. Там соотношение потерь было не в нашу пользу, причем раз в 15-20 не в нашу пользу.
Михаил Соколов: То есть немцы Красную армию перемалывали?
Борис Соколов: Кстати, между прочим, что интересно, немцы в Сталинграде теряли меньше людей, чем в боях на подступах к нему в августе в донских степях. У них потери в Сталинграде, они вплоть до 20 ноября непрерывно уменьшались по сравнению с августом. Потому что уличный бой — это более сложный вид боя, а немецкий солдат более подготовлен, чем советский, он имел дополнительные преимущества, хотя бы поэтому.
Мы не хотим знать что на стороне немцев в качестве вспомогательного персонала сражалось много наших соотечественников, в Сталинграде было примерно 20 тысяч добровольных помощников немецкой армии из числа советских граждан. Мы хотим знать, что население Волгоградской области, Сталинградской области, казаки донские поддерживали в основном немцев, а не советских.
Михаил Соколов: В фильме показана судьба гражданского населения оккупированного Сталинграда, что уже тоже некоторое достижение. Потому что показали не только одну сторону, но и другую. Эта сцена, если вы помните, немцы эвакуируют население — это действительно факт. Увели их в Ростов, правда, по-моему, не поездами везли вначале, а гнали по степи, тем не менее, какой-то «гуманизм» проявили.
Борис Соколов: Это даже не гуманизм - это чисто военная необходимость, чтобы оно не мешалось, мягко говоря. Но немцы действительно эвакуировали население из Сталинграда. Сколько тысяч — там расходится, может 40, может быть и 90, точных цифр нет. Кстати, сколько мы эвакуировали, тоже точно неизвестно, но гораздо меньше.
Михаил Соколов: Вообще потери гражданского населения в Сталинграде — это совершенно непонятная цифра.
Борис Соколов: Это десятки тысяч, может быть сотни тысяч. Но посчитать их крайне сложно, потому что никто толком не знает, сколько жителей было в Сталинграде к моменту первой массированной бомбежки 23 августа 1942 года.
Михаил Соколов: Еще один сюжет, который во всяких рецензиях, ставивших под сомнение достоверность фильма — это противостояние двух домов, в одном доме находится Вермахт, в другом доме находится группа красноармейцев.
Какой была на самом деле эта сталинградская война? Потому что, когда вы видите не разбитые окна, огламуренные интерьеры квартир 30-х годов, военных, которые с двух сторон ходят почти в открытую по этажам на виду друг у другу - это производит впечатление, о котором говорил Виктор Матизен, что в конце концов хоть какие-то знания о войне должны быть у тех, кто даже мифы о ней снимает.
Борис Соколов: Я согласен, что даже если миф, но реалистические какие-то детали по возможности надо соблюдать, как в американских фильмах бывает.
Здесь, конечно, в основе легендарный «Дом Павлова», который стоит у Волги, который немцы так и не взяли. Правда, у меня есть сомнения, так ли уж они хотели его взять, потому что три соседних дома, которые им мешали, сравняли с землей с помощью артиллерии, этот почему-то сравнивать не стали, хотя и могли.
Об этом говорят потери защитников «Дома Павлова», они почти все остались живы и там было, по-моему, 5 убитых, еще двоих расстреляли за дезертирство, вот, по-моему, все потери, если мне память не изменяет, из 30 с чем-то защитников.
Кстати, там командовал не Павлов, а лейтенант Афанасьев, который на самом деле ничего за этот дом фактически не получил. Я призывал неоднократно президента Путина, Медведева до него, что надо человеку посмертно звание Героя присвоить, он там ослеп и вложив в эту оборону, наверное, немало. Что касается достоверности, конечно, тут нет никакой достоверности военной, все условно.
Михаил Соколов: Показывают, как часть Вермахта выстраивается чуть ли не на парад на глазах противника, хочется просто сказать: друзья-сценаристы, хоть чуть-чуть вы бы подумали.
Борис Соколов: Я не против мифа, но правильно один из критиков высказался, что до мифа это не дотягивает.
Я же как раз не ценю фильм «Сталинград» с точки зрения исторической достоверности. Ради бога, может быть все недостоверно, как в фильме «Штафбат», там исторических деталей достоверных мало, но там все дотягивает до символа, там это воспринимается как некий миф. Здесь это не воспринимается как символ, я это воспринимаю как некое приложение к спецэффектам. С точки зрения спецэффектов фильм хороший, на мой взгляд. Другого, к сожалению, не могу сказать.
Михаил Соколов: Вячеслав из Калужский области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить ведущего и историка Бориса Соколова: какую вы читаете критику? Потому что русскоязычную критику сейчас нечего читать. Я как-то купил «Российскую газету», где Богомолов публикуется, там, например, писали, что получили премии иранский режиссер, другие гомосексуалисты. То есть не рассказывается, что самом деле иранский режиссер находится в под домашним арестом, он не гомосексуалист, он снимал философский фильм, не выходя из дома.
Михаил Соколов: Вячеслав, вопрос-то в чем? В том, что уровень кинокритики упал? Я не знаю.
Слушатель: Где можно почитать?
Михаил Соколов: Вы зайдите в интернет, найдете огромное количество рецензий, на все вкусы.
Борис Соколов: Я читал довольно любопытные отзывы о «Сталинграде», в том числе с точки зрения стиля. Я не стал бы говорить, что вся кинокритика умерла. Но нам очень трудно обозреть все отзывы.
Михаил Соколов: Не хочется никого обижать.
Борис Соколов: Я никого не обижаю. Я говорю, что касается критики, этот фильм есть, за что критиковать, но люди все равно его пока смотрят.
Михаил Соколов: Есть такое подозрение у некоторых критиков, что на самом деле снят какой-то огромный мега-сериал в этих декорациях, на которые потрачено огромные количество денег, и вскорости все желающие увидят «Сталинград» целиком, будут поражены настоящим телевизионным шедевром и все эти дыры, которые видны в сценарии, вот эти стыки, какая-то непонятная нарезка, все прояснится. Вы бы хотели увидеть такой фильм, 10 серий Бондарчука?
Борис Соколов: Нет, абсолютно не хотел. Я бы этот фильм сократил, как минимум, вдвое.
Михаил Соколов: Трейлер смотрите.
Борис Соколов: Я весь фильм смотрел, я не только трейлер смотрел. Впечатление от трейлера более благоприятное, чем от фильма целом — это я согласен.
Я, кстати, сюжет сам по себе кажется крайне искусственным, якобы сын этих людей рассказывает немцам, какая была на самом деле битва в Сталинграде.
Я своим немецким друзьям всегда говорю: вы должны быть вечно благодарны советскому солдату, что он выстоял у Волге и у Кавказа, что Советский Союз не прекратил сопротивление в 1942-м году или не сократил его резко, как на то Гитлер рассчитывал.
Если бы это произошло, то Вторая мировая война заканчивалась бы ядерной бомбардировкой Германии. Я думаю, что это была бы штука посильнее мая 1945-го.
Михаил Соколов: Я думал, что вы скажете, что они должны быть благодарны тому, что советский солдат толком не написал никаких мемуаров о том, что он видел на самом деле.
Борис Соколов: Есть солдатские мемуары, их мало, но они есть. Я читал мемуары, они офицерские по большей части, но они передают именно окопную правду. Есть несколько таких мемуаров Шумилина, капитана, есть Леонида Рабичева, моего друга, мемуары хорошие, есть дневники лейтенанта Владимира Гельфанда, есть еще кое-что, есть мемуары Никулина. Но это то, что или не опубликовано, или опубликовано не ранее 90-х годов. Есть такие мемуары. Конечно, солдатских мемуаров Вермахта на порядок больше.
Михаил Соколов: Я держу в руках книгу, которая только что вышла, в русском переводе ее назвали «Солдаты Вермахта. Подлинные свидетельства боев, страданий, смерти». Она уникальна тем, что здесь использованы материалы, которые не предназначались для публичного оглашения — это то, что в лагерях для военнопленных подслушивали британские и американские спецслужбы.
Подслушивали они очень много, подсылали туда людей, которые выступали, скажем так, в роли шпионов, провокаторов, выясняли факты военных преступлений. Конечно, там большая часть тех, кого подслушивали, были летчики и моряки, поскольку больше это интересовало, по всей видимости. Но там грандиозный материал о преступлениях. Просто немцы меж собой делились тем, что они видели, описывали преступления против евреев, против военнопленных и так далее.
Вот сцена абсолютно придуманная, которую мы видим в фильме «Сталинград», когда пойманную неким офицером Вермахта еврейку сжигают из огнемета на глазах доблестных бойцов Красной армии, а вместо того, чтобы открыть из укрытия огонь по врагу, сначала убивают эту несчастную женщину.
Судя по книге «Солдаты» есть другая правда о преступлениях Вермахта, и она гораздо ужаснее, чем то, что нам может показать Федор Бондарчук.
Вот я вижу, что есть эта книга о Вермахте, а книги такой о Красной армии, где бы было описано то, что происходило на войне с россиянами, с русскими и с теми, кто воевал на этой стороне, к сожалению, нет. Эта окопная правда очень маленькими фрагментами представлена.
Борис Соколов: В мемуарах Рабичева как раз очень впечатляюще рассказывается о преступлениях Красной армии в Восточной Пруссии, чему автор лично был свидетелем.
Михаил Соколов: Вопрос не только в преступлениях. Мы видим, фильм «Сталинград» затронул тему секса на войне, на самом деле тема чудовищная, страшная. Опять же эта огламуренная ее подача, мне кажется, недостойна того, что на самом деле было.
Борис Соколов: Меня лично любовница немецкого капитана кукольной внешности просто раздражает, и она выламывается из всего действия. И немцы плохо показаны…
Михаил Соколов: Если вы занимались историей Вермахта и понимаете, что все, что делается в фильме представителями этой стороны, с точки зрения военной оно находится за пределами всякой военной логики, логики реальных действий.
Борис Соколов: Меня текст убивают, какие-то глупые штампы все время говорятся.
Михаил Соколов: О походе на Индию?
Борис Соколов: Вообще там немцы нормальным языком не говорят. Русские, правда, говорят не более нормально. Но немцы особенно выделяются в этом плане.
Михаил Соколов: Евгений из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел узнать мнение о 12-летней давности фильме «Враг у ворот», сравнение его с этим фильмом.
Борис Соколов: Я бы тогда вспомнил немецкий фильм 1993 года «Сталинград». «Враг у ворот» — это развесистая клюква, которая полностью провалилась в американском прокате и, по-моему, ни одного доброго слова об этом фильме не сказали. Там придумано все, но придумано настолько художественно, психологически и как угодно неубедительно, что я не знаю сторонников этого фильма.
Немецкий фильм «Сталинград» - это обычная окопная правда, средненький фильм, передает в какой-то мере атмосферу, детали боев. Тоже не шедевр, конечно, но смотреть можно.
Михаил Соколов: То есть «Враг у ворот» побежден сегодняшним «Сталинградом»?
Борис Соколов: В этом смысле фильм Бондарчука «Сталинград», безусловно, лучше, чем фильм «Враг у ворот». Но «Враг у ворот» — это одна из низших точек отсчета.
Михаил Соколов: Игорь Сергеевич, Смоленская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу достоверности мемуаров я хотел бы спросить у уважаемого мною писателя Бориса Соколова. Кстати, мне очень понравились ваши две книги последние «Убийство Берии», очень хороший бы получился фильм, если бы экранизировали эту книгу, и «Военные потери стран-участниц Второй мировой войны».
По поводу достоверности мемуаров, хотел бы спросить, знакомы ли вы с мемуарами «Правда о СМЕРШе» Леонида Иванова? Последние годы службы он занимал должность начальника особого отдела Московского военного округа.
Борис Соколов: Врать не буду - не читал.
Слушатель: Меня очень поразил момент, не знаю, включен ли этот момент в фильм «Сталинград», о том, как после этого неудачного сражения под Харьковом, наш фронт полностью рухнул. И описывает, что вообще не было сражений практически, что они ездили по степи с грузом с продовольствия и раздавали его солдатам разбитых частей. Очень поражает это место его воспоминаний.
Борис Соколов: Это недалеко от истины. В фильм это, конечно, не включено. Но действительно в июле 1942-го года Южный фронт рухнул, там были разрозненные части, которые отступали к Дону, потом к Волге. Сопротивление началось в августе, когда подошли свежие части.
Михаил Соколов: Есть еще вопрос, связанный с действиями немецкой армии под Сталинградом, зачем втянулись в бесконечные уличные бои за Сталинград, если был опыт, например, Ленинграда, когда Гитлер сам приказал не вступать в город, а вести его блокаду.
Борис Соколов: Здесь была определенная логика. Скажем, потери в уличных боях Красной армии были относительно больше, чем в степи. Но с другой стороны, минус какой был уличных боев, что вся армия была прикована к этой точке, и она была вытянута узким клином к Волге, по которому красные все время наносили удар с обоих флангов, пытаясь его подрезать. И немцы благополучно вплоть до начала ноября эти удары отражали. Это их дезориентировало, думали, что и дальше будет. А когда пошло советское наступление 19 ноября, выяснилось, что его отразить нельзя, немцы не приняли правильного решения.
Кстати, тут исторические случайности играют роль. Например, группу армий «Дон» давно хотели создавать, хотели назначить Маншейтна командующим. Еще до окружения это было. Если бы до окружения это сделали, зная Манштейна, можно быть уверенным: он бы приказал Паулюсу сразу же прорываться из Сталинграда любой ценой, взял бы на себя ответственность.
Тогда бы такой катастрофы, которую немцы потерпели, не было бы. Тоже была бы, но меньшего масштаба. Поскольку там были другие военачальники, они на себя ответственность не взяли, а в результате получилась такая катастрофа, которую немцы до середины 1944 года не терпели больше.
Михаил Соколов: Можно ли все-таки, пользуясь современной историографией, нашими новыми знаниями, считать, что Сталинград - это единственный, как в советское время учили, поворотный пункт Второй мировой войны?
Борис Соколов: Да нет, нет какого-то одного поворотного пункта. Немецкие историки, например, считают, что после битвы под Москвой Германия была обречена, раз не удался блицкриг.
Здесь было много поворотных пунктов, и битва под Курском, и битва под Эль-Аламейном, и битва за Тунис. Конечно, Сталинградская битва значительно превосходила по масштабам боевые действия в Северной Африке. Пленных в Тунисе было побольше даже, а войск задействованных и общих потерь было меньше.
Я бы не говорил, что одно какое-то сражение может быть поворотным пунктом. Гитлер понял, что ему не выиграть войну, в августе 1942-го года, в связи с чем в сентябре последовали отставки командования на Восточном фронте.
И кстати, в соотношении потерь происходит перелом, начиная с сентября 1942. Потому что до этого соотношение потерь 15-20 к одному по убитым, а дальше появлются «скромные» 9 убитых у Красной армии к одному у Вермахта. То есть для Восточного фронта это был перелом.
Михаил Соколов: Мне кажется, еще в связи с тем, что авторы фильма «Сталинград» рассчитывают на широкий прокат в Китае, как выяснилось, что, наверное, у нас есть некий европоцентричный взгляд на войну. Если посмотреть из Китая, то поворотными пунктами могут быть совсем другие события.
Борис Соколов: Возможно. Во всяком случае, Японско-китайская война играет другое значение для них, и японский фронт играет, и сражения на Тихом океане для них большее значение имеют.
Но японский фронт все-таки был второстепенный. Если бы война затянулась, атомные бомбы бы бросали на Германию, а не на Японию.
Михаил Соколов: Я бы рассматривал фильм «Сталинград» в значительной степени как экспортную продукцию. Как Антон Долин заметил, там придираться так не будут.
Борис Соколов: Я не знаю, мне трудно сказать, как американский зритель будет смотреть, как китайский зритель будет смотреть. Может быть действительно китайцам понравится, а американцам может быть не понравится, их такими спецэффектами, я думаю, не очень удивишь, они их довольно много такого видят.
Михаил Соколов: Я услышал, что где-то уже классами водят на этот фильм учеников школ. Мне кажется, пусть водят, какая-то часть, посмотрев «стрелялку», увидев спецэффекты и так далее, может быть возьмет в руки какую-нибудь книгу и что-нибудь наконец прочтет о войне.
Борис Соколов: Ничего плохого нет. Я бы не сказал, что фильм «Сталинград» вредный, что он пропагандирует какие-то опасные идеи…
Михаил Соколов: Ну и слава богу. Будем смотреть и думать.
Полную версию программы смотрите по ссылке: http://youtu.be/q0k9PzrMOS0
Михаил Соколов: В нашей московской студии доктор филологических и кандидат исторических наук Борис Соколов, кинообозреватель радио «Вести-FM” Антон Долин и куратор сайта «Кинопресса.ру» Виктор Матизен с нами будут по телефонной связи.
Мы сегодня говорим о фильме «Сталинград», который сейчас триумфально стартовал в российском прокате во всех вариантах — и обычном, и 3D. Эта военная драма с 10 октября за четыре дня премьерного уикенда собрала стартовую кассу свыше 515 миллионов рублей и может, по прогнозам аналитиков, получить аж миллиард рублей в России и странах СНГ. Это такой кассовый успех, по всей видимости, очевидный.
С другой стороны в интернете все кипит, рецензии самые разнообразные, много критических, много скандальных. Историки в ужасе от количества грубейших, скажем мягко, ошибок. И хотелось бы обсудить эту ленту и то, что вокруг нее происходит, как такой феномен современности, поскольку это, по всей видимости, не только художественное событие.
Борис, скажите, вы как зритель получили какое-то удовольствие от просмотра этого фильма?
Борис Соколов: Я особого удовольствия от просмотра этого фильма не получил. Потому что спецэффекты сами по себе мне не нравятся, мне нужны спецэффекты для оправдания какой-то идеи фильма. А идея фильма сводится к тому, что наши хорошие парни мочат их плохих парней. Мне кажется, что это немножко примитивно.
Сюжет «Сталинграда» выстроен ради того, чтобы были спецэффекты, и все персонажи кажутся приложением к спецэффектам и другой роли у них вообще в фильме нет.
Михаил Соколов: Антон Владимирович, как вы считаете, можно ли назвать произведение Федора Бондарчука и Александра Роднянского, потому что продюсер тоже важен теперь в современном кино, собственно, художественным и фильмом?
Антон Долин: Этот вопрос, мне кажется, риторический. Конечно, это художественный фильм, он явно не документальный. Его показывают в кино, берут за это деньги. Никто до сих пор не сказал, что это не фильм, а развлекательный аттракцион или, наоборот, поучительная телепередача. Поэтому на ваш прямой вопрос отвечу, что да, безусловно, это художественный фильм.
Михаил Соколов: Понимаете, к художественности есть большие претензии у многих ваших коллег. А по поводу слова «фильм»… Некоторые предлагают заменить этот термин в данном случае на «набор видео-клипов со спецэффектами».
Антон Долин: Мне кажется, эти люди, которые предлагают заменить, наверное, в кино последний раз ходили 20, может быть 25 лет назад. Наверное, не знают, что кино сейчас некое развлечение зрителя, такое кино не молитва вечным гуманистическим ценностям, а развлекаться.
Кино с самого начала занимается тем, что развлекает зрителя, между нами говоря, часто этим не брезговал Эйзенштейн. Вне всякого сомнения, фильм «Сталинград» является и аттракционом тоже. Но «Потемкин» тоже аттракцион и фильм «Иван Грозный». Честно сказать, фильм «Зеркало» и «Андрей Рублев» тоже аттракцион, но другого рода.
И точно так же он действует в отношении адреналина, в отношении чувственного опыта, а вовсе не только духовного и интеллектуального. Поэтому коллеги могут говорить все, что угодно — это их непреложное право, им может не нравиться этот фильм. Но, наверное, мы с вами знаем с детства, что произведения искусства не могут нравиться всем, даже гениальные произведения.
Впрочем, я не считаю гениальным «Сталинград», конечно. Но то, что мнения разделились — это не какая-то специфическая особенность «Сталинграда», это абсолютно обычное дело в отношении любого яркого произведения искусства.
Михаил Соколов: Ваш коллега, я не стал его в лоб спрашивать, пишет в «Ведомостях»: «Сталинград» хороший фильм, не шедевр». Вы пишете о том, что есть вопросы к сценаристу. То есть в вашей концепции оценки этого фильма, если есть у него недостатки, то виноваты Илья Тилькин или Сергей Снежкин, а режиссер хорош?
Виктор Матизен: Режиссер тоже кое в чем виноват, но главная вина сценаристов, вне всякого сомнения.
Что касается нелепостей, которыми он напичкан, не оправдывается ничем. Это просто элементарные ляпы, рассчитанные на совершенно примитивное и очень доверчивое художественное восприятие.
Я должен сказать, что при всей моей критичности к этому фильму, я считаю, что Бондарчук режиссер хороший. Я сегодня, кстати говоря, был на телепередаче, там два человека, в том числе один из них единоросс Пожигайло, посмели объявить этот фильм вредительским и антироссийским. Я сказал, что жалко, что нет Федора, чтобы ваши морды побить за такие слова. Начинали разбрасываться идеологическими терминами — это полное безобразие.
«Сталинград» - фильм достаточно слабый — это правда, но это не оправдание для подобной мерзости.
Михаил Соколов: Скажите, как слабый фильм с точки зрения критики может оказаться таким невероятно кассовым? Есть у вас какое-то объяснение, на какой струне он играет? На струне этой «стрелялки», как говорит наш коллега Борис Соколов, в смысле спецэффектов или еще на чем-то?
Виктор Матизен: Безусловно играет на спецэффектах. Он, я думаю, захватывает молодежь яростью битвы, которая там показана, они все это воспринимают всерьез.
Другое дело, что я, человек, имеющий военную подготовку, смотрю на это как на абсолютнейшую нелепость. С военной точки зрения это даже не знаю, как назвать.
Кроме того, не забывайте, прошла только неделя проката, посмотрим, какое будет падение сборов на второй неделе. Сейчас это частично объясняется рекламой. А то, что смотрят всякую чепуху и она имеет огромный успех, так что, «Сталинград» первый что ли фильм? «Сталинград» получше многих, которые имеют успех, типа «Беременный», в советское время индийские мелодрамы имели бешеный успех.
Михаил Соколов: Про миф, я так понимаю, к вам, Антон, тоже адресовано. Я так понимаю, что вы как раз оправдываете многие вещи нестыковочные, художественного плана именно тем, что это миф, легенда, к Библии адресуете зрителя и так далее.
Антон Долин: Я не хочу ни на кого наезжать, никого критиковать, я имею в виду из вас в этой дискуссии. Но мне кажется, что это абсолютно смехотворная позиция, когда что-то в фильме зрители, не обязательно критики, что-то находят, какой-то смысл, какую-то эмоциональную составляющую, он находит, расписывает, потом приходит другой зритель, которому не понравилось, и он говорит: ничего этого там на самом деле нет, все это примитив.
Вы меня, конечно, простите, но не только всякие умные французские философы 20-го века, но даже наш с вами соотечественник Добролюбов, помните такого критика, когда-то написал статью «Темное царство», там была прекрасная концепция: есть мировоззрение автора — это то, что он хочет вложить в произведение, а есть миросозерцание — это то, что он вкладывает, даже когда не собирается.
Если в фильме что-то есть, не говоря о том, что это произведение сценаристов и режиссера, там работали сотни людей, все они художники в каком-то смысле, если их совместные усилия родили какие-то смыслы, эти смыслы действуют, а я уверен, что они действуют, и поэтому люди идут в кино.
Развлечений полно в других фильмах, сериалов было полным-полно, фильмов о войне в новой России снималось гигантское количество, они проваливались практически все, за очень редким исключением они не имели никакого успеха. Самый классический пример — это дилогия Никиты Сергеевича Михалкова, которая провалилась, кассово провалилась, я не говорю о каких-то художественных вещах. Этот фильм не провалится, на него люди пошли. Конечно, не только из-за 3D и спецэффектов, потому что тогда каждый бы фильм плохой снимали бы в 3D и со спецэффектами.
Михаил Соколов: Раньше ни денег не было, ни технологий не было.
Антон Долин: Перестаньте, это полная ерунда. Были 3D фильмы новые русские, их было достаточно много. Был «Темный мир» первый русский фильм с эффектом 3D, чудовищно с треском провалился, никому не был нужен и интересен, потому что плохой фильм, а этот нужен, потому что это хороший фильм.
Михаил Соколов: А может быть помогла все-таки сила телевидения, сила Первого российского канала такова, что люди бегом бегут в кино «Сталинград» посмотреть, те, кого интересует война или мелодрама на военную тему?
Антон Долин: Вы честно считаете, что фильм Никиты Михалкова «Утомленные солнцем-2» получил меньшую поддержку российского телевидения и СМИ, чем фильм Бондарчука «Сталинград»?
Михаил Соколов: Я Михалкова не обсуждаю.
Антон Долин: Поддержка была колоссальная, фильмов было два, финансовые сборы были абсолютно смехотворные, хотя в фильм огромные деньги были вложены и огромное созвездие звезд, в отличие, кстати говоря, от «Сталинграда», где ни одной звезды нет.
Не "звезды" привлекают, в фильме "Сталинград" привлекает фильм, просто надо это признать, а дальше попытаться объяснить, почему, а не пожимать плечами.
Михаил Соколов: Я и пытаюсь разобраться. Хочется понять чем людей взяли буквально в эту первую секунду?
Борис Соколов: Я хотел сказать, что по бюджету фильм Михалкова, в том числе на рекламу ничуть не меньше. Он действительно провалился, этот не провалился. Тут разница в том, что Михалков пытался снять некий треш в стиле Тарантино. Если бы это удалось как у Тарантино — это бы пошло, а это не удалось/
«Сталинград» как развлекательный фильм получился, во всяком случае. Поэтому зритель быстро почуял и пошел. Этот фильм по-своему неплох. С точки зрения спецэффектов он замечателен. И в принципе сценарий у него примитивный, он рассчитан только на спецэффекты.
Когда капитан немецкий говорит, что мне нужно взорвать запас горючего для целой армии, понимаешь, что это сделано, чтобы тебе показали очередной спецэффект. Когда в конце вызывают на себя огонь — это тоже, чтобы была спецэффектная концовка. Поэтому в рекламе есть потенциал развлечения, на который человек покупается и смотрит.
То есть в этом смысле фильм более цельный. Я бы, кстати, если была моя воля, его сократил часика на полтора, немцев по возможности убрал или, по крайней мере, тексты их убрал.
Михаил Соколов: Пусть по-немецки говорят без перевода.
Борис Соколов: Да, пусть по-немецки. Было бы относительно неплохо. Но надо понимать, что если бы он как американский фильм номинировался, может быть у него был бы шанс на «Оскара» в спецэффектах, но ничего другого там нет.
Кассу он может иметь, пока не появится другой лучший фильм с такими же эффектами. Скажем, тогда будут смотреть тот фильм.
Михаил Соколов: Может быть я тоже, посмотрев этот фильм сегодня, сказал, что все может неплохо, если бы этот фильм не продавался зрителю с претензией на достоверность. Мне кажется, особенно это заметно в трейлере. Борис Соколов сказал, что надо фильм сократить на сколько-то и получилось бы совсем неплохо. Некоторые говорят, что трейлер получился, а фильм не получился. Вот эпретензия на достоверность, мне кажется, завышает планку.
Когда люди в интернете пишут разнообразные рецензии, предъявляют претензии и так далее, (я не имею в виду претензии идеологического свойства со стороны закостенелых «патриотов»), они предъявляют претензии именно к достоверности и находят безумное количество, я извиняюсь, бреда.
Что с этим делать? Миф — это, конечно, хорошо, мелодрама тоже неплохо, а претензия на достоверность, мне кажется, в конце концов может убить репутацию этого может быть и коммерчески удачного проекта.
Виктор Матизен: Видите, в чем дело, тогда надо похоронить «Броненосца Потемкина», там тоже нет никакой исторической достоверности. Может быть это правильно, что надо похоронить такого рода фильмы.
Но все-таки, если вы снимаете, имейте в виду военную подготовку людей. Зачем показывать фильм про войну, если вы не умеете ее изображать и даже, наоборот, стараетесь изображать так, что она вообще не похожа ни на какую войну. Совершенно элементарно было поставить военные сцены, показать тактику противников, стратегию - это не мешает никакой мифологии. Просто утрачена профессия, они не умеют этого делать. Они не понимают, что они показывают, не понимают, что они пишут.
Михаил Соколов: А кто умел это делать?
Борис Соколов: Озеров умел, как ни странно.
Виктор Матизен: Совершенно верно, Озеров умел и не как ни странно, как боевой офицер, который воевал под Кенигсбергом. Другое дело, что там у него была определенная идеология, вернее, ему навязанная идеология, но он умел. Чухрай умел, потому что сам прошел войну.
Михаил Соколов: Но среди российских киношников есть люди, которые своими глазами видели войну, может быть не такого масштаба, но локальные войны видели, некоторые в армии служили.
Виктор Матизен: Видели. Но дело в том, что они в принципе не считают необходимым это показывать на экране. Точнее, когда все это переводится в письмо, то начинаются всякого рода противоречия, идиотские несоответствия реальности, которые надо элементарно исправить, сохраняя концепцию картины. Это просто непрофессионализм и ничего больше.
Михаил Соколов: Антон Владимирович, слово «непрофессионализм» прозвучало. Действительно, я бы сказал, что нанимать военных консультантов, имея бюджет в 30 миллионов долларов, все-таки, наверное, стоило бы? Или это теперь не надо опять же для коммерческого успеха?
Антон Долин: Вы меня ставите в тупик такого рода вопросом. Вы приписываете фильму некие качества, принимаете за абсолютную истину, а дальше спрашиваете, хорошо это или плохо.
Михаил Соколов: Я спрашиваю — нужно ли нанимать консультантов авторам такого фильма?
Антон Долин: Конечно, нужно. Там два консультанта в этом фильме.
Михаил Соколов: Видимо, они друг друга взаимно уничтожили.
Антон Долин: Например, любимая претензия людей в интернете, которых вы считаете авторитетными, к фильму по поводу недостоверности — это сцена с горящими солдатами, которые атакуют немцев, немцы в ужасе бегут. Есть текст из мемуаров защитников Сталинграда, где этот эпизод подробнейшим образом описывается, как люди в горящих бушлатах атаковали немцев и те в ужасе, увидев это, повернулись и убежали. Это факт реальный.
Борис Соколов: Это не факт, простите, это то, что в мемуарах написано. далеко не факт. Извините, так бежать люди горящие не могут, вы попробуйте побежите.
Антон Долин: Я ничего пробовать не буду. Это первый мой был тезис.
Михаил Соколов: Если вы привели тезис, можно я тоже скажу. Предположим, в этих мемуарах описан реальный факт, но в мемуарах написано не про какие-то склады горючего немецкой армии, я тоже посмотрел эти мемуары, там написано про советское нефтехранилище на берегу Волги, которое было подожжено во время боя. То есть выдумывать ничего про немецкие склады перед линией фронта совершенно не нужно было.
Можно было оставить эти баки, можно было оставить эту сцену, можно было все сделать, только не добавлять какой-то непрофессиональной глупости.
Антон Долин: Моя точка зрения очень проста: я не военный консультант, я не историк, я не знаток этого — я критик. Я оцениваю кино, как кино. Давайте на секунду себе представим, что этот фильм смотрит вьетнамский критик, он ничего не знает про Сталинград вообще, он не знает, какие были хранилища, были или нет. Он не знает ничего, он смотрит просто кино. У него есть какие-то ощущения. Что он получает из этого кино? Представление, что это была за война, что это был за город, как ценой жизни, ценой страшных жертв защищались русские и каким образом сломали психологически и, конечно, в военном смысле немцев.
Это метафорическое кино, это история любви. Там нет боевых сцен не потому, как говорит Виктор Матизен, разучились делать боевые сцены, может быть в этом истинная причина. Но я вижу в фильме цельность. Это фильм, который не построен на сценах убийств, даже героических убийств, он построен на сценах несчастной любви. Это мелодрама, подход к решению этой проблемы.
Претензии этого рода предъявлять все равно. что отругать Алексея Германа покойного за то, что в фильме «20 дней без войны» он показал не масштабные действия, а то, как ходят мужчина с женщиной, все время разговаривают.
Михаил Соколов: У Германа, например, «Проверка на дорогах», и достоверность там максимальная.
Борис Соколов: Я бы не сказал, что максимальная, небольшая на самом деле.
Антон Долин: Герман этого фильма стеснялся именно с точки зрения достоверности, надо сказать, из первых уст это знаю, хотя фильм замечательный. Главное - художественный образ.
Знаете, что Герман мне рассказывал: у него есть такая сцена в «Проверке на дорогах», когда падает пулемет в снег и шипит раскаленный пулемет, из которого главный герой стрелял. Эта сцена дико понравилась американцам, так понравилась, что они позвали Германа снимать какие-то фильмы к себе. Он не поехал, потому что он не знал языка, не хотел он, отказался. Но мне он рассказывал со смехом, что пулемет этой модели, если в снег его бросить, он не зашипит — это невозможно, потому что это немецкий пулемет, он не раскаляется при стрельбе. Советский раскаляется, а немецкий нет.
Они сделали спецэффект, чтобы было красиво, чтобы был образ. Это тоже неправда. Поэтому правдой мерить художественное кино — это худшая глупость, которую можно придумать.
Михаил Соколов: То есть художественный образ — это гламурные героини в шикарном макияже с эффектными укладками в эстетских интерьерах квартиры в полуразрушенном городе? То есть миф должен побеждать реальность.
Антон Долин: Никто вообще ничего не должен. Если миф работает на публику, на ту публику, которая у нас есть, другой нет, да, молодую, да, недообразованную, если он работает, если миф сделан не для того, чтобы кому-то промывать мозги и объяснять, как ваш уважаемый эксперт, что русские лучше немцев, тогда пусть миф будет.
На мой взгляд, идеи, что русские хорошие, а немцы плохие, в фильме нет вовсе. Наоборот, это первый фильм в постсоветское время, а может быть и в советское, где немец показан с пониманием и гуманизмом.
Борис Соколов: Во-первых, не первый. Во-вторых, особого гуманизма в нем не вижу.
Михаил Соколов: Актер Томас Кречманн играет капитана Канно неплохо на фоне других абсолютно плоских персонажей.
Мне не кажется, что здесь есть претензия на определенное промывание мозгов, но я с трудом могу согласиться, конечно, я не кинокритик, простите ради бога, что там есть какой-то художественный образ.
Вы видите художественный образ, Виктор Эдуардович?
Виктор Матизен: Если принципиально заткнуть глаза, еще и уши к тому же и не обращать внимания на зияющие несуразности, да, там, конечно, есть определенная мифология, есть чуть ли не идеология непорочного зачатия или что-нибудь такое. Собственно говоря, ну и что из этого? Я разве против того, чтобы смотрели этот фильм. Ради бога, смотрите, ничего плохого в нем нет, ничего вредного нет абсолютно. Вообще употреблять выражение «вредное кино» дурной тон.
Михаил Соколов: Я к тому, что вы упоминали «патриотические» реакции, там действительно целые петиции подписывают, чтобы отозвать с «Оскара», чтобы не показывать в широком прокате, потому что он «очерняет»...
Виктор Матизен: Стыдоба полная. Ветераны что-то будут говорить по этому поводу? Ветераны давно все забыли. как они воевали.
Михаил Соколов: Боюсь, что некоторые не забыли. И действительно они на макияж и укладки обратят внимание на всякую историческую путаницу, и будут расстроены.
Но это неизбежно, Антон нам объяснил. что миф сильнее, чем реальность и с этой публикой. которая есть в массе, можно ни с ветеранами, ни с реальностью не считаться.
Виктор Матизен: Я только удивляюсь, что для Антона сильнее, чем реальность.
Михаил Соколов: Я, например, ничему не удивляюсь. Потому что, мне кажется, когда речь идет в первую очередь о кассовых сборах — это уже заслоняет все.
Виктор Матизен: Кассового успеха нет еще. Фильм не окупил даже своего бюджета. Ему нужно набрать для окупаемости 70 или 80 миллионов долларов. Когда наберет, тогда будем говорить о кассовом успехе.
Михаил Соколов: Кассовый успех первой недели. Хотя я видел сегодня пустой зал.
Виктор Матизен: Относительный кассовый успех первой недели имеет место быть. Но я был бы рад, если бы он действительно был бы кассовым успехом во всем мире. Ради бога, пускай наши блокбастеры собирают деньги больше, чем американские, я был бы счастлив.
Михаил Соколов: Тем более, что были вложены деньги налогоплательщиков, как я понимаю, хорошо бы их было вернуть, в конце концов.
Виктор Матизен: Вот именно. Так что пожелаем фильму счастливого пути. Мои претензии этому вовсе не мешают.
Михаил Соколов: Я хочу поблагодарить наших коллег-кинокритиков, но задать им еще по одному вопросу. Это, собственно, один и тот же вопрос, связанный с судьбой фильма в связи с его номинацией на «Оскар». Какие-то шансы у него есть в жанре этого мифа?
Антон Долин: На мой взгляд, у него нет никаких шансов на «Оскара». Простой вам ответ. Дело тут не в мифе или не мифе, а дело в том, что это специфическая номинация, категория «Лучший фильм на иностранном языке». Там другие фильмы рассматриваются, другие фильмы там любят. Там в основном маленькие малобюджетные драмы из жизни тех наций, которые их представляют. Блокбастеров там сроду не бывало или может быть бывало 50 лет назад. Поэтому «Оскар», мне кажется, и этот фильм не при чем. Хотя получит — прекрасно, буду рад обмануться.
Борис Соколов: «Война и мир» разве не блокбастер?
Антон Долин: «Война и мир» да, но это было очень давно. В те годы, когда «Война и мир» получала «Оскара», получали «Шепоты и крики», например, Бергмана, и Антониони получал «Оскара». Сейчас себе представить такое невозможно. Изменились очень сильно критерии и изменился состав режиссеров. Кроме того, я уверен, что «Войны и мир» не за боевые сцены наградили «Оскаром», а за тонкое понимание психологии прозы Толстого, которого сами американцы понимали довольно толсто, что мы видели в американских экранизациях. Но это совершенно другая тема.
Михаил Соколов: Виктор Эдуардович Матизен, тот же вопрос про «Оскара», шансы «Сталинграда», и вообще, зачем туда с этим фильмом надо было идти?
Виктор Матизен: Надо было кого-то послать. Я так полагаю. из фильмов этого года «Легенда номер 17», я не думаю, что она имела бы шансы, этот имеет, по крайней мере, больше шансов. Другое дело, что там имеется еще 75 других картин, снятых в других странах, и никто из нас их не видел. Поэтому говорить о том, что лучше фильм «Сталинград», чем эти фильмы, с которыми мы не знакомы — это просто гадание на кофейной гуще. Но если абстрактно говорить, то, по-моему, имеет право хотя бы быть номинированным. Почему нет? Красивое кино, дорогое.
Михаил Соколов: Да, картинка впечатляющая местами — это правда.
В самом начале этого фильма авторский голос или голос Бондарчука сообщает зрителю, что это крупнейшее, величайшее сражение, я не помню точно термин, всех времен и народов. Может быть, Второй мировой войны имелось в виду. Но, тем не менее, насколько корректен этот исторический тезис, который подается зрителю?
Борис Соколов: Это очень сложно сказать, какое сражение крупнейшее, потому что вся проблема, какие мы хронологические рамки берем. Сталинградская битву берут или с 17 июля, или с 8 августа. Но если брать советско-германский фронт, если мы все сражения на ржевско-вяземском плацдарме объединим в одну битву, она продолжалась с января 1942-го по март 1943-го, то тогда явно, конечно, ржевско-вяземская битва Сталинград превосходит и по числу участников, и по совокупным потерям сторон.
Михаил Соколов: А если в равные временные отрезки посмотреть?
Борис Соколов: В равные очень трудно подобрать такие битвы. Если брать все сражения в Северной Африке, там по количеству участников может быть будет близко, но все-таки меньше.
Михаил Соколов: Если Тунис сравнить и Сталинград, например?
Борис Соколов: В Тунисе было взято немцев больше 90 тысяч, а может быть больше 100 тысяч, и итальянцев там было взято, непонятно, то ли 50, то ли 100 тысяч, но в любом случае больше, чем в самом сталинградском котле. Опять, как брать Сталинградскую битву. Иногда берут все сопутствующие, и с итальянцами на Дону, и с венграми на Дону, и с румынами. То есть, какой охват делать. Это все достаточно условно.
Я о другом подумал. Мне очень жаль, что есть все эти спецэффекты, вся эта новейшая технология, и мы сделали действительно большой прогресс, мы уже на уровне Голливуда, на уровне ведущих стран, но почему не сняли именно батальный фильм? Можно же было создать что-то по аналогии с американским «Геттисбергом», например.
Конечно, Сталинград — это не Геттисберг, то есть временной охват больше у Сталинградской битвы значительно. Можно было взять несколько ключевых моментов, более-менее достоверно реконструировать и на этой основе протянуть сюжет более внятный.
Михаил Соколов: Смотрите, там есть подходы к этому: сцена переправы, например, достаточно реалистична показана. Или эти завораживающие панорамы горящего города, действительно качественная операторская работа.
Борис Соколов: Все, что к спецэффектам относится, операторская работа хорошая тоже по большому счету спецэффект, считай. Я же не говорю, что фильм совсем бездарный, он же не случайно получил такую кассу, которую, допустим, не получил фильм Михалкова в свое время. Мне кажется, здесь определенная политика. Если мы достоверно будем пытаться реконструировать Сталинградскую битву, то там будет очень много того, чего...
Михаил Соколов: Люди не хотят видеть?
Борис Соколов: Не хотят видеть. Там соотношение потерь было не в нашу пользу, причем раз в 15-20 не в нашу пользу.
Михаил Соколов: То есть немцы Красную армию перемалывали?
Борис Соколов: Кстати, между прочим, что интересно, немцы в Сталинграде теряли меньше людей, чем в боях на подступах к нему в августе в донских степях. У них потери в Сталинграде, они вплоть до 20 ноября непрерывно уменьшались по сравнению с августом. Потому что уличный бой — это более сложный вид боя, а немецкий солдат более подготовлен, чем советский, он имел дополнительные преимущества, хотя бы поэтому.
Мы не хотим знать что на стороне немцев в качестве вспомогательного персонала сражалось много наших соотечественников, в Сталинграде было примерно 20 тысяч добровольных помощников немецкой армии из числа советских граждан. Мы хотим знать, что население Волгоградской области, Сталинградской области, казаки донские поддерживали в основном немцев, а не советских.
Михаил Соколов: В фильме показана судьба гражданского населения оккупированного Сталинграда, что уже тоже некоторое достижение. Потому что показали не только одну сторону, но и другую. Эта сцена, если вы помните, немцы эвакуируют население — это действительно факт. Увели их в Ростов, правда, по-моему, не поездами везли вначале, а гнали по степи, тем не менее, какой-то «гуманизм» проявили.
Борис Соколов: Это даже не гуманизм - это чисто военная необходимость, чтобы оно не мешалось, мягко говоря. Но немцы действительно эвакуировали население из Сталинграда. Сколько тысяч — там расходится, может 40, может быть и 90, точных цифр нет. Кстати, сколько мы эвакуировали, тоже точно неизвестно, но гораздо меньше.
Михаил Соколов: Вообще потери гражданского населения в Сталинграде — это совершенно непонятная цифра.
Борис Соколов: Это десятки тысяч, может быть сотни тысяч. Но посчитать их крайне сложно, потому что никто толком не знает, сколько жителей было в Сталинграде к моменту первой массированной бомбежки 23 августа 1942 года.
Михаил Соколов: Еще один сюжет, который во всяких рецензиях, ставивших под сомнение достоверность фильма — это противостояние двух домов, в одном доме находится Вермахт, в другом доме находится группа красноармейцев.
Какой была на самом деле эта сталинградская война? Потому что, когда вы видите не разбитые окна, огламуренные интерьеры квартир 30-х годов, военных, которые с двух сторон ходят почти в открытую по этажам на виду друг у другу - это производит впечатление, о котором говорил Виктор Матизен, что в конце концов хоть какие-то знания о войне должны быть у тех, кто даже мифы о ней снимает.
Борис Соколов: Я согласен, что даже если миф, но реалистические какие-то детали по возможности надо соблюдать, как в американских фильмах бывает.
Здесь, конечно, в основе легендарный «Дом Павлова», который стоит у Волги, который немцы так и не взяли. Правда, у меня есть сомнения, так ли уж они хотели его взять, потому что три соседних дома, которые им мешали, сравняли с землей с помощью артиллерии, этот почему-то сравнивать не стали, хотя и могли.
Об этом говорят потери защитников «Дома Павлова», они почти все остались живы и там было, по-моему, 5 убитых, еще двоих расстреляли за дезертирство, вот, по-моему, все потери, если мне память не изменяет, из 30 с чем-то защитников.
Кстати, там командовал не Павлов, а лейтенант Афанасьев, который на самом деле ничего за этот дом фактически не получил. Я призывал неоднократно президента Путина, Медведева до него, что надо человеку посмертно звание Героя присвоить, он там ослеп и вложив в эту оборону, наверное, немало. Что касается достоверности, конечно, тут нет никакой достоверности военной, все условно.
Михаил Соколов: Показывают, как часть Вермахта выстраивается чуть ли не на парад на глазах противника, хочется просто сказать: друзья-сценаристы, хоть чуть-чуть вы бы подумали.
Борис Соколов: Я не против мифа, но правильно один из критиков высказался, что до мифа это не дотягивает.
Я же как раз не ценю фильм «Сталинград» с точки зрения исторической достоверности. Ради бога, может быть все недостоверно, как в фильме «Штафбат», там исторических деталей достоверных мало, но там все дотягивает до символа, там это воспринимается как некий миф. Здесь это не воспринимается как символ, я это воспринимаю как некое приложение к спецэффектам. С точки зрения спецэффектов фильм хороший, на мой взгляд. Другого, к сожалению, не могу сказать.
Михаил Соколов: Вячеслав из Калужский области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить ведущего и историка Бориса Соколова: какую вы читаете критику? Потому что русскоязычную критику сейчас нечего читать. Я как-то купил «Российскую газету», где Богомолов публикуется, там, например, писали, что получили премии иранский режиссер, другие гомосексуалисты. То есть не рассказывается, что самом деле иранский режиссер находится в под домашним арестом, он не гомосексуалист, он снимал философский фильм, не выходя из дома.
Михаил Соколов: Вячеслав, вопрос-то в чем? В том, что уровень кинокритики упал? Я не знаю.
Слушатель: Где можно почитать?
Михаил Соколов: Вы зайдите в интернет, найдете огромное количество рецензий, на все вкусы.
Борис Соколов: Я читал довольно любопытные отзывы о «Сталинграде», в том числе с точки зрения стиля. Я не стал бы говорить, что вся кинокритика умерла. Но нам очень трудно обозреть все отзывы.
Михаил Соколов: Не хочется никого обижать.
Борис Соколов: Я никого не обижаю. Я говорю, что касается критики, этот фильм есть, за что критиковать, но люди все равно его пока смотрят.
Михаил Соколов: Есть такое подозрение у некоторых критиков, что на самом деле снят какой-то огромный мега-сериал в этих декорациях, на которые потрачено огромные количество денег, и вскорости все желающие увидят «Сталинград» целиком, будут поражены настоящим телевизионным шедевром и все эти дыры, которые видны в сценарии, вот эти стыки, какая-то непонятная нарезка, все прояснится. Вы бы хотели увидеть такой фильм, 10 серий Бондарчука?
Борис Соколов: Нет, абсолютно не хотел. Я бы этот фильм сократил, как минимум, вдвое.
Михаил Соколов: Трейлер смотрите.
Борис Соколов: Я весь фильм смотрел, я не только трейлер смотрел. Впечатление от трейлера более благоприятное, чем от фильма целом — это я согласен.
Я, кстати, сюжет сам по себе кажется крайне искусственным, якобы сын этих людей рассказывает немцам, какая была на самом деле битва в Сталинграде.
Я своим немецким друзьям всегда говорю: вы должны быть вечно благодарны советскому солдату, что он выстоял у Волге и у Кавказа, что Советский Союз не прекратил сопротивление в 1942-м году или не сократил его резко, как на то Гитлер рассчитывал.
Если бы это произошло, то Вторая мировая война заканчивалась бы ядерной бомбардировкой Германии. Я думаю, что это была бы штука посильнее мая 1945-го.
Михаил Соколов: Я думал, что вы скажете, что они должны быть благодарны тому, что советский солдат толком не написал никаких мемуаров о том, что он видел на самом деле.
Борис Соколов: Есть солдатские мемуары, их мало, но они есть. Я читал мемуары, они офицерские по большей части, но они передают именно окопную правду. Есть несколько таких мемуаров Шумилина, капитана, есть Леонида Рабичева, моего друга, мемуары хорошие, есть дневники лейтенанта Владимира Гельфанда, есть еще кое-что, есть мемуары Никулина. Но это то, что или не опубликовано, или опубликовано не ранее 90-х годов. Есть такие мемуары. Конечно, солдатских мемуаров Вермахта на порядок больше.
Михаил Соколов: Я держу в руках книгу, которая только что вышла, в русском переводе ее назвали «Солдаты Вермахта. Подлинные свидетельства боев, страданий, смерти». Она уникальна тем, что здесь использованы материалы, которые не предназначались для публичного оглашения — это то, что в лагерях для военнопленных подслушивали британские и американские спецслужбы.
Подслушивали они очень много, подсылали туда людей, которые выступали, скажем так, в роли шпионов, провокаторов, выясняли факты военных преступлений. Конечно, там большая часть тех, кого подслушивали, были летчики и моряки, поскольку больше это интересовало, по всей видимости. Но там грандиозный материал о преступлениях. Просто немцы меж собой делились тем, что они видели, описывали преступления против евреев, против военнопленных и так далее.
Вот сцена абсолютно придуманная, которую мы видим в фильме «Сталинград», когда пойманную неким офицером Вермахта еврейку сжигают из огнемета на глазах доблестных бойцов Красной армии, а вместо того, чтобы открыть из укрытия огонь по врагу, сначала убивают эту несчастную женщину.
Судя по книге «Солдаты» есть другая правда о преступлениях Вермахта, и она гораздо ужаснее, чем то, что нам может показать Федор Бондарчук.
Вот я вижу, что есть эта книга о Вермахте, а книги такой о Красной армии, где бы было описано то, что происходило на войне с россиянами, с русскими и с теми, кто воевал на этой стороне, к сожалению, нет. Эта окопная правда очень маленькими фрагментами представлена.
Борис Соколов: В мемуарах Рабичева как раз очень впечатляюще рассказывается о преступлениях Красной армии в Восточной Пруссии, чему автор лично был свидетелем.
Михаил Соколов: Вопрос не только в преступлениях. Мы видим, фильм «Сталинград» затронул тему секса на войне, на самом деле тема чудовищная, страшная. Опять же эта огламуренная ее подача, мне кажется, недостойна того, что на самом деле было.
Борис Соколов: Меня лично любовница немецкого капитана кукольной внешности просто раздражает, и она выламывается из всего действия. И немцы плохо показаны…
Михаил Соколов: Если вы занимались историей Вермахта и понимаете, что все, что делается в фильме представителями этой стороны, с точки зрения военной оно находится за пределами всякой военной логики, логики реальных действий.
Борис Соколов: Меня текст убивают, какие-то глупые штампы все время говорятся.
Михаил Соколов: О походе на Индию?
Борис Соколов: Вообще там немцы нормальным языком не говорят. Русские, правда, говорят не более нормально. Но немцы особенно выделяются в этом плане.
Михаил Соколов: Евгений из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел узнать мнение о 12-летней давности фильме «Враг у ворот», сравнение его с этим фильмом.
Борис Соколов: Я бы тогда вспомнил немецкий фильм 1993 года «Сталинград». «Враг у ворот» — это развесистая клюква, которая полностью провалилась в американском прокате и, по-моему, ни одного доброго слова об этом фильме не сказали. Там придумано все, но придумано настолько художественно, психологически и как угодно неубедительно, что я не знаю сторонников этого фильма.
Немецкий фильм «Сталинград» - это обычная окопная правда, средненький фильм, передает в какой-то мере атмосферу, детали боев. Тоже не шедевр, конечно, но смотреть можно.
Михаил Соколов: То есть «Враг у ворот» побежден сегодняшним «Сталинградом»?
Борис Соколов: В этом смысле фильм Бондарчука «Сталинград», безусловно, лучше, чем фильм «Враг у ворот». Но «Враг у ворот» — это одна из низших точек отсчета.
Михаил Соколов: Игорь Сергеевич, Смоленская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу достоверности мемуаров я хотел бы спросить у уважаемого мною писателя Бориса Соколова. Кстати, мне очень понравились ваши две книги последние «Убийство Берии», очень хороший бы получился фильм, если бы экранизировали эту книгу, и «Военные потери стран-участниц Второй мировой войны».
По поводу достоверности мемуаров, хотел бы спросить, знакомы ли вы с мемуарами «Правда о СМЕРШе» Леонида Иванова? Последние годы службы он занимал должность начальника особого отдела Московского военного округа.
Борис Соколов: Врать не буду - не читал.
Слушатель: Меня очень поразил момент, не знаю, включен ли этот момент в фильм «Сталинград», о том, как после этого неудачного сражения под Харьковом, наш фронт полностью рухнул. И описывает, что вообще не было сражений практически, что они ездили по степи с грузом с продовольствия и раздавали его солдатам разбитых частей. Очень поражает это место его воспоминаний.
Борис Соколов: Это недалеко от истины. В фильм это, конечно, не включено. Но действительно в июле 1942-го года Южный фронт рухнул, там были разрозненные части, которые отступали к Дону, потом к Волге. Сопротивление началось в августе, когда подошли свежие части.
Михаил Соколов: Есть еще вопрос, связанный с действиями немецкой армии под Сталинградом, зачем втянулись в бесконечные уличные бои за Сталинград, если был опыт, например, Ленинграда, когда Гитлер сам приказал не вступать в город, а вести его блокаду.
Борис Соколов: Здесь была определенная логика. Скажем, потери в уличных боях Красной армии были относительно больше, чем в степи. Но с другой стороны, минус какой был уличных боев, что вся армия была прикована к этой точке, и она была вытянута узким клином к Волге, по которому красные все время наносили удар с обоих флангов, пытаясь его подрезать. И немцы благополучно вплоть до начала ноября эти удары отражали. Это их дезориентировало, думали, что и дальше будет. А когда пошло советское наступление 19 ноября, выяснилось, что его отразить нельзя, немцы не приняли правильного решения.
Кстати, тут исторические случайности играют роль. Например, группу армий «Дон» давно хотели создавать, хотели назначить Маншейтна командующим. Еще до окружения это было. Если бы до окружения это сделали, зная Манштейна, можно быть уверенным: он бы приказал Паулюсу сразу же прорываться из Сталинграда любой ценой, взял бы на себя ответственность.
Тогда бы такой катастрофы, которую немцы потерпели, не было бы. Тоже была бы, но меньшего масштаба. Поскольку там были другие военачальники, они на себя ответственность не взяли, а в результате получилась такая катастрофа, которую немцы до середины 1944 года не терпели больше.
Михаил Соколов: Можно ли все-таки, пользуясь современной историографией, нашими новыми знаниями, считать, что Сталинград - это единственный, как в советское время учили, поворотный пункт Второй мировой войны?
Борис Соколов: Да нет, нет какого-то одного поворотного пункта. Немецкие историки, например, считают, что после битвы под Москвой Германия была обречена, раз не удался блицкриг.
Здесь было много поворотных пунктов, и битва под Курском, и битва под Эль-Аламейном, и битва за Тунис. Конечно, Сталинградская битва значительно превосходила по масштабам боевые действия в Северной Африке. Пленных в Тунисе было побольше даже, а войск задействованных и общих потерь было меньше.
Я бы не говорил, что одно какое-то сражение может быть поворотным пунктом. Гитлер понял, что ему не выиграть войну, в августе 1942-го года, в связи с чем в сентябре последовали отставки командования на Восточном фронте.
И кстати, в соотношении потерь происходит перелом, начиная с сентября 1942. Потому что до этого соотношение потерь 15-20 к одному по убитым, а дальше появлются «скромные» 9 убитых у Красной армии к одному у Вермахта. То есть для Восточного фронта это был перелом.
Михаил Соколов: Мне кажется, еще в связи с тем, что авторы фильма «Сталинград» рассчитывают на широкий прокат в Китае, как выяснилось, что, наверное, у нас есть некий европоцентричный взгляд на войну. Если посмотреть из Китая, то поворотными пунктами могут быть совсем другие события.
Борис Соколов: Возможно. Во всяком случае, Японско-китайская война играет другое значение для них, и японский фронт играет, и сражения на Тихом океане для них большее значение имеют.
Но японский фронт все-таки был второстепенный. Если бы война затянулась, атомные бомбы бы бросали на Германию, а не на Японию.
Михаил Соколов: Я бы рассматривал фильм «Сталинград» в значительной степени как экспортную продукцию. Как Антон Долин заметил, там придираться так не будут.
Борис Соколов: Я не знаю, мне трудно сказать, как американский зритель будет смотреть, как китайский зритель будет смотреть. Может быть действительно китайцам понравится, а американцам может быть не понравится, их такими спецэффектами, я думаю, не очень удивишь, они их довольно много такого видят.
Михаил Соколов: Я услышал, что где-то уже классами водят на этот фильм учеников школ. Мне кажется, пусть водят, какая-то часть, посмотрев «стрелялку», увидев спецэффекты и так далее, может быть возьмет в руки какую-нибудь книгу и что-нибудь наконец прочтет о войне.
Борис Соколов: Ничего плохого нет. Я бы не сказал, что фильм «Сталинград» вредный, что он пропагандирует какие-то опасные идеи…
Михаил Соколов: Ну и слава богу. Будем смотреть и думать.
Полную версию программы смотрите по ссылке: http://youtu.be/q0k9PzrMOS0