Режиссер Сергей Лозница, автор фильмов "Счастье мое" и "В тумане" и многочисленных документальных лент, готовится в Киеве к съемкам картины о трагедии Бабьего Яра. Революция может повлиять на сроки работы над художественным фильмом, зато появится документальный фильм о Евромайдане. Сергей Лозница ответил на вопросы Радио Свобода:
– Съемки на Майдане вклинились в вашу работу над большим фильмом о Бабьем Яре. Вы, наверное, видели в интернете сопоставление фотографий: фашисты ведут евреев на расстрел, и “Беркут” издевается над голым защитником Майдана. Есть связь между большим фильмом, который вы делаете, и этим сюжетом о Майдане?
– Связь в том, что и там, и там действуют массы. И в том фильме, и в этом – главное действующее лицо – народ, масса людей. Что касается сюжетов, о которых вы сказали, единственная смысловая связь между ними – это провокация.
– Провокация с чьей стороны?
– Это тоже вопрос. Например, первый вопрос, когда видишь ролик с издевательствами над взятым в плен человеком, – кто вел съемку? Ведь это должен был снимать кто-то из “беркутов”.
– Да, и не один человек. Там есть и второй спецназовец с камерой.
– И второй вопрос: зачем автор выложил ролик в сеть? Он хотел похвастаться? Но в ролике видны лица тех, кто издевается. Значит, автор даже не догадывается, что совершается преступление, и не понимает, что он публично предъявляет доказательство совершенного преступления. О чем это говорит? О полном неуважении к закону и полной уверенности в том, что преступники не будут наказаны.
– А также о степени ожесточения. Эти люди так ненавидят тех, кто стоит на Майдане, что даже не считают зазорным с ними бороться такими методами.
– Да. Но демонстрация ярости призвана вызвать ответный отклик. К сожалению, мы живем в мире закрытой политики, мы не знаем, что происходит, какие договоренности, какие силы действуют. Театр вышел на высшую политическую сцену, и действуют законы театральные, законы драмы. Кто-то их использует для того, чтобы нагнетать эту ситуацию. Если вернуться на пару месяцев назад и проследить цепь событий, станет видна четкая логика. Когда вы разбираете драму, трагедию, прежде всего, думаете о том, что было событием, движущим сюжет. Что произошло два месяца назад? Отказ Украины от вступления в ассоциацию с ЕС. Почему такую бурю это вызвало? Потому что власть в течение двух лет проводила политику вступления в ассоциацию с ЕС, и там было около 40 встреч на высшем уровне, огромное количество законов приводилось в норму с законодательством ЕС. И что очень важно – была государственная пропаганда этого направления движения в ЕС. И вдруг в какой-то момент происходит обескураживающее, лишающее репутации главу государства событие. И объяснение этому событию дается крайне нелепое. Оказывается, все эти два года никто не думал, какие последствия будет иметь вступление в ЕС.
Получается, что сначала власть действует, а потом думает. Вот, собственно, так они это представили публике, то есть народу. Естественно, это вызвало бурю возмущения. Кто был активным инициатором этого драматического конфликта? Была активна власть. Следующее событие, которое подняло градус, когда накал протеста немного снизился, – избиение студентов, младенцев, вызвавшее ответную волну со стороны общества. Кто был активным? Была активна власть. И расследованием этих событий никто не занимался. Конечно, это подогрело протест. Потом следующее событие через десять дней: попытка уничтожения Майдана. Градус снова вырос. Законы драмы в действии. Кто был активным? Была активна власть. На каждом этапе развития драматической коллизии действия гражданского общества (не радикалов, как утверждают российские средства массовой информации, а именно гражданского общества), были ответом на активность власти.
Последующие события тоже инициировала власть. Хаос, который творится сейчас на Украине, инициирует именно власть, она же за него и ответственна, и она же в этом хаосе заинтересована. Если рассмотреть ситуацию с точки зрения законов жанра драмы, то абсолютно четко видны линия, движение, направление и персонажи, являющиеся главной движущей силой.
– Вы сказали, что мы не знаем тайных пружин событий. Но вы были свидетелем, снимали в Киеве, и, зная ваши прежние документальные работы, я вряд ли поверю, что вы решили снять обычный репортаж. Наверняка у вас какой-то более сложный замысел.
– Я поехал сразу же после столкновений в декабре, у меня не было никакого финансирования, я просто взял камеру, звукорежиссера, мы поехали снимать все, что там происходит. Я поехал снимать этот феномен. Я был там до католического Рождества и попал в романтический период Майдана. Ожидали атаки, было тревожно, потом стало понятно, что атаки не будет, и Майдан жил своей карнавальной жизнью. Это государство в государстве, два квадратных километра с населением от 15-20 тысяч до миллиона человек. В ночь, когда ожидали штурм, там было сто тысяч. Как нужно достать свой народ, чтобы сто тысяч жителей, граждан страны, которые днем работали, пришли стоять ночью, протестовать и заявлять, что они не боятся этой власти! Эпицентр Майдана – сцена, которая работает 24 часа в сутки с небольшими перерывами. Со сцены, в отличие от московских митингов, выступает не 10-15 известных человек, а выступает народ. То есть там читают стихи, поют песни, исполняют оперные арии, там я слышал классическую музыку, там выступают разные бэнды. Я думаю, что все группы Украины выступили на этой сцене. Выступают главы администраций разных регионов. Я слышал речь мэра Тернополя, мэра Ивано-Франковска и так далее. Выступают просто граждане страны. После каждого заседания Верховной Рады вечером выступали лидеры оппозиции и советовались с вече. Фактически это Киевская сечь. Это, конечно, не может не поражать, не удивлять, даже восхищать.
Дело в том, что пружина очень сильно была сдавлена последние 20 лет. Последствия советского террора все еще ощутимы во всех постсоветских странах. И ощущение, что люди получили наконец-то возможность выговориться публично на очень важные для них темы.
Я помню, был по Радио Свобода круглый стол в 90 году, куда пригласили Мамардашвили. Другие участники беседы обсуждали падение Советского Союза и все радовались. На что Мамардашвили сказал: "Я с вами не согласен, это никуда не исчезло, потому что то, что не жило, не может умереть". Так вот, на Украине это родилось и стало жить, вы наконец-то сталкиваетесь с живым – вот что поражает.
– Даже либералы в Москве недоумевают, почему на Украине сваливают памятники Ленину. Почему Ленина сбрасывают с пьедесталов в 2013 или 2014 году?
– Убрать памятники Ленину нужно было давно. Представьте, если бы в Германии стояли памятники Гитлеру – это то же самое. За Лениным стоит все то, что произошло в России, – огромное количество жертв в гражданскую войну, уничтожение человека по принципу принадлежности только к классу. Конечно, этот ад на его совести. Как можно ходить мимо памятника такому человеку?
– То есть можно сказать, что Майдан сражается с советской властью?
– Я думаю, что это так. И даже дело не в евроинтеграции, потому что евроинтеграция стала, скорее, поводом. Майдан сражается за достоинство, за право быть достойным гражданином своей страны. Потому что все, что делала власть, все, что вызывало бурю, особенно законы 16 января, – это конечно, унижение достоинства и ущемление гражданского статуса жителей страны. И это унижение люди уже не могут терпеть. Это одна из движущих сил драмы – борьба за гражданское достоинство.
– Сейчас все повторяют, что судьба России решается на Украине, а то, что происходит в Киеве, должно произойти и в Москве. Согласитесь с этим?
– Это должно созреть. На Украине это созрело. Чувство достоинства – это же не так просто, это должно зародиться и вырасти. Этому сложно вырасти, когда человек является объектом колоссального давление извне. Давления законодательного, давления информационного. Когда я включаю российское телевидение, я наблюдаю чистой воды пропаганду. У пропаганды есть две стороны. Субъект – это пропагандист, тот, кто генерирует и транслирует такие новости, у него есть свои цели. И объект – тот, кто готов это воспринимать, потреблять. Ответственность разделена между первым и вторым. Редко говорят об ответственности готовых потреблять пропаганду. Люди готовы воспринимать, потому что то, что вещает телевизор, кажется им убедительным или даже бесспорным: совпадает с их картиной мира, одновременно формируя ее.
Точно так же, кстати, я вспомнил замечание Пятигорского о том, что террор возможен только в том случае, когда существуют не только террористы, но и те, кто готов стать жертвой террора. Он говорил об этом после терактов 11 сентября 2001 года. Так вот, на Украине люди уже не готовы быть жертвами террора. Как будут развиваться события – посмотрим. Дай бог, чтобы это закончилось с меньшей кровью. Мне кажется, что драма движется к очень жесткому продолжению.
– Когда вы сказали о жертвах террора, я подумал о фильме "Бабий Яр", который вы готовите. Как продвигается работа над ним?
– Я собирался снимать фильм на Украине летом 2014 года. У нас практически готово все, осталось только провести кастинг, построить декорации. Готова блестящая группа, нарисованы раскадровки, найдены локации и так далее. Мы продолжаем собирать финансирование. Конечно, сейчас многое зависит от развития событий на Украине. Речь идет о том, что страну пытаются разделить на части, ввязать в долгий и тяжкий конфликт. Такое противостояние может быть затяжным. Очень сложно раскачать мирный народ, но есть силы, готовые применять самые разнообразные технологии, чтобы конфликт провоцировать. Сейчас все зависит от людей Украины – готовы ли они противостоять этим силам.
– А документальный фильм о Майдане?
– У меня есть достаточное количество материала, но события продолжаются. То, что я снял, – это мирный Майдан, который еще не перешел в фазу активных действий, он, конечно, не может не завораживать. Это место обладает страшной притягательной силой. Туда хочется возвращаться, потому что вы получаете там колоссальную энергию. Причем эта энергия светлая – вот что удивительно. Ну а с эстетической точки зрения, никакой художник-сюрреалист не сможет придумать такие декорации! Это тоже проявление коллективного народного бессознательного, которое выплеснулось на улицы. Опять-таки, я не представляю себе в Москве политический протест, в котором вопрос питания протестующих занимал бы такое важное место. На Майдане кухня – это центр цивилизации. Это же самоорганизовано. Это сделали люди. Выходит человек с мегафоном и говорит в толпу: "Десять человек на кухню подойдите, пожалуйста, сейчас". Ему долго повторять не нужно, тут же находятся десять человек, которые готовы работать. Вот это удивительно!
– В России вряд ли такое возможно...
– Я думаю, вы правы. У украинцев другой характер. Ну и, конечно, всех спасает юмор. Там вообще нет ненависти. Я слышал две песни, которые были написаны прямо в это время, – "Витя, ciao!" на мотив известной песни и "Виктор – цэ перебор!". А недавно видел такой сюжет: старичок на Крещатике отбивает брусчатку, заготавливает камни. Его спрашивают: "А что вы делаете?" Он говорит: "Это евроремонт. Победим, и опять все покроем".
Прокурор в доказательство экстремистских действий показал видео двухгодичной давности, утверждая, что это снято на днях. Тут же на Майдане появилось выражение: “Врет как Пшонка”. Имя прокурора стало нарицательным. Прокурор стал гоголевским персонажем. И "титушек" тоже высмеивают. Это объекты сатиры, а не источники страха. Над ними смеются, их обыгрывают. Это все попадает в это поле карнавальное. Этот дар, этот народный юмор – сила, побеждающая страх.
Радио Свобода
– Съемки на Майдане вклинились в вашу работу над большим фильмом о Бабьем Яре. Вы, наверное, видели в интернете сопоставление фотографий: фашисты ведут евреев на расстрел, и “Беркут” издевается над голым защитником Майдана. Есть связь между большим фильмом, который вы делаете, и этим сюжетом о Майдане?
– Связь в том, что и там, и там действуют массы. И в том фильме, и в этом – главное действующее лицо – народ, масса людей. Что касается сюжетов, о которых вы сказали, единственная смысловая связь между ними – это провокация.
– Провокация с чьей стороны?
– Это тоже вопрос. Например, первый вопрос, когда видишь ролик с издевательствами над взятым в плен человеком, – кто вел съемку? Ведь это должен был снимать кто-то из “беркутов”.
– Да, и не один человек. Там есть и второй спецназовец с камерой.
– И второй вопрос: зачем автор выложил ролик в сеть? Он хотел похвастаться? Но в ролике видны лица тех, кто издевается. Значит, автор даже не догадывается, что совершается преступление, и не понимает, что он публично предъявляет доказательство совершенного преступления. О чем это говорит? О полном неуважении к закону и полной уверенности в том, что преступники не будут наказаны.
– А также о степени ожесточения. Эти люди так ненавидят тех, кто стоит на Майдане, что даже не считают зазорным с ними бороться такими методами.
– Да. Но демонстрация ярости призвана вызвать ответный отклик. К сожалению, мы живем в мире закрытой политики, мы не знаем, что происходит, какие договоренности, какие силы действуют. Театр вышел на высшую политическую сцену, и действуют законы театральные, законы драмы. Кто-то их использует для того, чтобы нагнетать эту ситуацию. Если вернуться на пару месяцев назад и проследить цепь событий, станет видна четкая логика. Когда вы разбираете драму, трагедию, прежде всего, думаете о том, что было событием, движущим сюжет. Что произошло два месяца назад? Отказ Украины от вступления в ассоциацию с ЕС. Почему такую бурю это вызвало? Потому что власть в течение двух лет проводила политику вступления в ассоциацию с ЕС, и там было около 40 встреч на высшем уровне, огромное количество законов приводилось в норму с законодательством ЕС. И что очень важно – была государственная пропаганда этого направления движения в ЕС. И вдруг в какой-то момент происходит обескураживающее, лишающее репутации главу государства событие. И объяснение этому событию дается крайне нелепое. Оказывается, все эти два года никто не думал, какие последствия будет иметь вступление в ЕС.
Получается, что сначала власть действует, а потом думает. Вот, собственно, так они это представили публике, то есть народу. Естественно, это вызвало бурю возмущения. Кто был активным инициатором этого драматического конфликта? Была активна власть. Следующее событие, которое подняло градус, когда накал протеста немного снизился, – избиение студентов, младенцев, вызвавшее ответную волну со стороны общества. Кто был активным? Была активна власть. И расследованием этих событий никто не занимался. Конечно, это подогрело протест. Потом следующее событие через десять дней: попытка уничтожения Майдана. Градус снова вырос. Законы драмы в действии. Кто был активным? Была активна власть. На каждом этапе развития драматической коллизии действия гражданского общества (не радикалов, как утверждают российские средства массовой информации, а именно гражданского общества), были ответом на активность власти.
Я бы сравнил Майдан с лоном, где вы чувствуете себя в атмосфере эйфории, счастья
– Вы сказали, что мы не знаем тайных пружин событий. Но вы были свидетелем, снимали в Киеве, и, зная ваши прежние документальные работы, я вряд ли поверю, что вы решили снять обычный репортаж. Наверняка у вас какой-то более сложный замысел.
– Я поехал сразу же после столкновений в декабре, у меня не было никакого финансирования, я просто взял камеру, звукорежиссера, мы поехали снимать все, что там происходит. Я поехал снимать этот феномен. Я был там до католического Рождества и попал в романтический период Майдана. Ожидали атаки, было тревожно, потом стало понятно, что атаки не будет, и Майдан жил своей карнавальной жизнью. Это государство в государстве, два квадратных километра с населением от 15-20 тысяч до миллиона человек. В ночь, когда ожидали штурм, там было сто тысяч. Как нужно достать свой народ, чтобы сто тысяч жителей, граждан страны, которые днем работали, пришли стоять ночью, протестовать и заявлять, что они не боятся этой власти! Эпицентр Майдана – сцена, которая работает 24 часа в сутки с небольшими перерывами. Со сцены, в отличие от московских митингов, выступает не 10-15 известных человек, а выступает народ. То есть там читают стихи, поют песни, исполняют оперные арии, там я слышал классическую музыку, там выступают разные бэнды. Я думаю, что все группы Украины выступили на этой сцене. Выступают главы администраций разных регионов. Я слышал речь мэра Тернополя, мэра Ивано-Франковска и так далее. Выступают просто граждане страны. После каждого заседания Верховной Рады вечером выступали лидеры оппозиции и советовались с вече. Фактически это Киевская сечь. Это, конечно, не может не поражать, не удивлять, даже восхищать.
Студентка София Марченко раздает печенье участникам Евромайдана
Я бы сравнил это с лоном, где вы чувствуете себя в атмосфере эйфории, счастья. Вот это начальное состояние, когда вы можете мечтать о том, какова могла бы быть жизнь, – эта иллюзия тоже там присутствует. И что очень важно для Украины – это такая певучая нация, и вы это не можете не чувствовать. Когда 250 тысяч поют гимн Украины, а он же красивый, этот гимн, – это восхищает. Еще один важнейший элемент – украинский народный юмор. Для того, чтобы понять, необходимо прочитать Михаила Бахтина "Гоголь и Рабле". Эта карнавальная культура. Вот что меня интересовало. Я снимал, в основном, людей, меня интересовали люди, которые туда приехали. Сейчас говорят, что там радикалы, нет – это народ, это самые разные люди со всех концов страны, и с востока, и с запада. Поражает и радует их способность к самоорганизации. Вот эти вещи меня интересовали больше всего. Ну и еще один столп украинской народной культуры – это еда. Замечательная культура национальной кухни: не столько в смысле гурманства, сколько в смысле ритуалов приготовления и употребления пищи. Там всюду что-то варят и всех кормят. Даже те самые “титушки”, которых завозят в район конфликта, приходили есть на Майдан. Никто вас не спрашивает, на чьей вы стороне, вам просто наливают тарелку кандера. Я думаю, что слависты, культурологи, социологи, антропологи должны туда ехать, чтобы увидеть это и почувствовать.Дело в том, что пружина очень сильно была сдавлена последние 20 лет. Последствия советского террора все еще ощутимы во всех постсоветских странах. И ощущение, что люди получили наконец-то возможность выговориться публично на очень важные для них темы.
Я помню, был по Радио Свобода круглый стол в 90 году, куда пригласили Мамардашвили. Другие участники беседы обсуждали падение Советского Союза и все радовались. На что Мамардашвили сказал: "Я с вами не согласен, это никуда не исчезло, потому что то, что не жило, не может умереть". Так вот, на Украине это родилось и стало жить, вы наконец-то сталкиваетесь с живым – вот что поражает.
– Даже либералы в Москве недоумевают, почему на Украине сваливают памятники Ленину. Почему Ленина сбрасывают с пьедесталов в 2013 или 2014 году?
– Убрать памятники Ленину нужно было давно. Представьте, если бы в Германии стояли памятники Гитлеру – это то же самое. За Лениным стоит все то, что произошло в России, – огромное количество жертв в гражданскую войну, уничтожение человека по принципу принадлежности только к классу. Конечно, этот ад на его совести. Как можно ходить мимо памятника такому человеку?
– То есть можно сказать, что Майдан сражается с советской властью?
– Я думаю, что это так. И даже дело не в евроинтеграции, потому что евроинтеграция стала, скорее, поводом. Майдан сражается за достоинство, за право быть достойным гражданином своей страны. Потому что все, что делала власть, все, что вызывало бурю, особенно законы 16 января, – это конечно, унижение достоинства и ущемление гражданского статуса жителей страны. И это унижение люди уже не могут терпеть. Это одна из движущих сил драмы – борьба за гражданское достоинство.
– Сейчас все повторяют, что судьба России решается на Украине, а то, что происходит в Киеве, должно произойти и в Москве. Согласитесь с этим?
Майдан сражается за достоинство, за право быть достойным гражданином своей страны
Точно так же, кстати, я вспомнил замечание Пятигорского о том, что террор возможен только в том случае, когда существуют не только террористы, но и те, кто готов стать жертвой террора. Он говорил об этом после терактов 11 сентября 2001 года. Так вот, на Украине люди уже не готовы быть жертвами террора. Как будут развиваться события – посмотрим. Дай бог, чтобы это закончилось с меньшей кровью. Мне кажется, что драма движется к очень жесткому продолжению.
– Когда вы сказали о жертвах террора, я подумал о фильме "Бабий Яр", который вы готовите. Как продвигается работа над ним?
– Я собирался снимать фильм на Украине летом 2014 года. У нас практически готово все, осталось только провести кастинг, построить декорации. Готова блестящая группа, нарисованы раскадровки, найдены локации и так далее. Мы продолжаем собирать финансирование. Конечно, сейчас многое зависит от развития событий на Украине. Речь идет о том, что страну пытаются разделить на части, ввязать в долгий и тяжкий конфликт. Такое противостояние может быть затяжным. Очень сложно раскачать мирный народ, но есть силы, готовые применять самые разнообразные технологии, чтобы конфликт провоцировать. Сейчас все зависит от людей Украины – готовы ли они противостоять этим силам.
– А документальный фильм о Майдане?
– В России вряд ли такое возможно...
– Я думаю, вы правы. У украинцев другой характер. Ну и, конечно, всех спасает юмор. Там вообще нет ненависти. Я слышал две песни, которые были написаны прямо в это время, – "Витя, ciao!" на мотив известной песни и "Виктор – цэ перебор!". А недавно видел такой сюжет: старичок на Крещатике отбивает брусчатку, заготавливает камни. Его спрашивают: "А что вы делаете?" Он говорит: "Это евроремонт. Победим, и опять все покроем".
Прокурор в доказательство экстремистских действий показал видео двухгодичной давности, утверждая, что это снято на днях. Тут же на Майдане появилось выражение: “Врет как Пшонка”. Имя прокурора стало нарицательным. Прокурор стал гоголевским персонажем. И "титушек" тоже высмеивают. Это объекты сатиры, а не источники страха. Над ними смеются, их обыгрывают. Это все попадает в это поле карнавальное. Этот дар, этот народный юмор – сила, побеждающая страх.
Радио Свобода