12 мая 2015 года политики из Партии народной свободы (РПР-ПАРНАС) опубликовали экспертный доклад "Путин. Война", который был задуман Борисом Немцовым незадолго до его гибели.
Илья Яшин
При подготовке доклада использованы наброски Немцова. В докладе приведены многочисленные доказанные факты участия российских регулярных войск и наемников, в том числе из Чечни, в захвате Крыма и в военных действиях в Донбассе. Рассказано и о цене путинской агресссии против Украиный для экономики России: дополнительный рост цен на 5,5% - за это заплатил каждый житель страны.
О докладе расскажут редактор доклада, исполнительный директор Партии народной свободы Ольга Шорина, автор экономического раздела доклада Сергей Алексашенко, член Политсовета партии РПР-ПАРНАС Владимир Кара-Мурза-младший. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: 12 мая опубликован экспертный доклад «Путин. Война», который был задуман еще Борисом Немцовым незадолго до его гибели, может быть и задолго, но факт тот, что работа над ним тогда только начиналась. Об этом докладе и о событиях в Украине мы и поговорим. Сегодня в нашей студии Ольга Шорина, исполнительный директор партии РПР-ПАРНАС и один из редакторов этого доклада, который, собственно, коллективное творчество, Владимир Кара-Мурза-младший, один из членов федерального политсовета партии Народной свободы. С нами будет по Скайпу из Соединенных Штатов Америки Сергей Алексашенко, известный российский экономист, тоже соавтор этого доклада, его экономической части. Я хотел спросить: когда, по вашему мнению, у Бориса Немцова появилась идея доклада?
Ольга Шорина: Она появилась в конце декабря — начале января этого года, Борис уже начал собирать материалы, но тогда он больше занимался акцией 1 марта, он очень активно участвовал в подготовке и организации марша 1 марта, антивоенного, кстати, марша. Одновременно он собирал материалы, он продумывал, что должно быть в докладе. Мы с ним как раз записали содержание по темам, что должно быть в этом тексте. Сейчас, когда мы на основании этих материалов доделывали это вместе с его друзьями, его коллегами, мы постарались сохранить все максимально, показать в этом докладе все, что хотел рассказать Борис.
Михаил Соколов: Авторы уже были намечены? Например, что-то писал Олег Кашин, что-то Айдер Муждабаев, что-то Сергей Алексашенко.
Ольга Шорина: На самом деле практически все авторы, кто принял участие в написании текста, они вызвались сами, они сами сказали, что они хотят помочь завершить это дело, которое планировал сделать Борис. Я не могу сказать, что мы кого-то особенно планировали, как-то просили, уговаривали, наоборот все откликнулись самостоятельно и захотели это сделать. И мы им очень благодарны за это.
Михаил Соколов: Владимир, как вы видите политическое значение появления этого доклада сегодня, когда украинская тема продолжает оставаться одной из самых болезненных для России? В частности, мы здесь сидим, а в Сочи прошли переговоры Джонна Керри с президентом Путиным и главой МИДа Лавровым в том числе как раз по ситуации в Украине, где война хоть и приостановилась слегка, но тем не менее, столкновения продолжаются, а Крым оккупирован Россией.
Владимир Кара-Мурза-младший: Я соглашусь, что, наверное, самая болезненная тема для путинского режима — это Украина сегодня. Даже при нынешнем уровне зашкаливающей пропаганды все опросы показывают, что больше 50% россиян выступают против того, чтобы Россия воевала с Украиной. Именно поэтому линия государственных пропагандистов заключается в том, что Россия с Украиной не воюет, как мы знаем, что там какие-то сепаратисты воюют с "фашистской хунтой в Киеве" и так далее. Поэтому главная ценность этого доклада в том, что там в одном месте, в одной книжке собраны все те данные, которые в разрозненном виде уже существовали, мы знали о них несколько месяцев, некоторые год, как с аннексией Крыма, там целая глава в докладе посвящена этому. Иногда очень важно, когда это все собрано в одном месте, когда идет широкое распространение.
Все последние годы своей жизни, наверное, основной деятельностью Бориса Ефимовича Немцова была именно просветительская деятельность. Все его доклады и по коррупции, и по сочинской Олимпиаде, и по ЖКХ и так далее, и по «Газпрому», все это было направлено на то, чтобы пробить эту стену лжи и пропаганды, которая устроена государственными средствами массовой информации, если их так можно назвать. Мы видим, что опрос, проведенный после его гибели, показал, что в районе 30% российских граждан знали о его докладах, знали о его деятельности. Поэтому как бы ни пытались принизить его самого и то, что он делал, те же самые пропагандисты, факты говорят об обратном. На самом деле он сам считал, что самое важное, что он делал в последние годы — это именно просветительская деятельность. В этом он видел возможность того, что российское общество наконец проснется, или активная значительная часть наконец проснется и откроет глаза на то, что происходит. Я думаю, этот доклад, посвященный его памяти будет способствовать тому, чтобы наши граждане наконец поняли, что именно кремлевский режим сейчас делает с соседней братской страной.
Михаил Соколов: Сергей, вы писали экономическую часть, я пока про экономику не спрашиваю, как раз вас хочу спросить про другие блоки. Что для вас показалось важным и новым в этом тексте доклада, сделанного по материалам Бориса Немцова?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, самое главное в этом докладе то, что он вышел. Потому что работа над докладами такого типа требует концентрации людей, соединения усилий. У каждого свои планы, свои заботы. Мне кажется, доклад редко претендует на что-то — это не расследовательская журналистика, здесь нет никаких сверх-скрытых источников, собирается доклад в одном месте. Это такая «Википедия» крымско-украинской войны. Наверное, самое главное в этом.
Михаил Соколов: Я там увидел две новые вещи. Например, появилось число погибших за Иловайск и Дебальцево российских военнослужащих, представителей регулярной армии. Я так понимаю, это связано прежде всего с теми контактами, которые были у Бориса Немцова с некими представителями ивановских десантников, недовольных тем, что компенсации не были получены.
Ольга Шорина: Да, совершенно верно, эти люди не хотят публично рассказывать свои истории, тем не менее, они обращались к юристам, которые как раз и вышли на Бориса Немцова и рассказали ему те сведения, которые здесь изложены. Но при этом сами они не готовы это подтверждать и называть фамилии, имена, проводить какие-то действия в отношении Минобороны, которое им что-то обещало, а теперь отказывается давать компенсации. Я не исключаю, что Минобороны после того, как это стало известно, все-таки решило выполнить свои обязательства.
Михаил Соколов: То есть эти люди были выведены формально из состава вооруженных сил, потом пострадали и им отказывались платить. Численность погибших — 160 и 70 то есть в сумме боллее 200 военнослужащих?
Ольга Шорина: Это они называли в своих разговорах.
Михаил Соколов: То есть это у вас зафиксировано, и вы готовы, если кто-то будет оспаривать, предъявлять в конце концов. Владимир, еще один сюжет, связанный с чеченцами, с участием чеченских боевиков, причем кадыровских, в Донбассе, в боевых действиях, здесь есть фамилии. Насколько это серьезная информация, насколько мы адекватно оцениваем или недооцениваем Чечню, почти как независимое государство? Я помню, что Борис Немцов был одним из немногих политиков, который как-то критически высказывался о том, как урегулирован конфликт, как финансируется Чеченская республика, что там происходит и так далее.
Владимир Кара-Мурза-младший: Так получилось, что мы говорим сегодня о самых болевых точках путинского режима. Кадыровская система, установленная в Чечне, когда фактически выплачивается дань из федерального центра, при этом российские законы не действуют на территории этой республики даже в той, прямо скажем, в небольшой степени, в которой они действуют в Москве и других регионах нашей страны, там они не действуют вообще. Мы видим, что там абсолютно средневековые устанавливаются правила и так далее.
Действительно, по степени независимости своей деятельности от федерального центра господину Кадырову могли бы позавидовать и Джохар Дудаев, и Аслан Масхадов вместе взятые, ни о чем таком тогда речи не шло. Мы видим, что все последние годы кадыровцы устраивают разборки в том числе и в центре Москвы, они устраивают разборки, устраняют своих оппонентов а территории других государств, мы помним случай в Вене, который произошел несколько лет назад. Абсолютно ведут себя полностью безнаказанно, безо всяких последствий.
Не секрет, что те люди, которые сейчас являются обвиняемыми по делу об убийстве Бориса Немцова, так же связаны с кадыровским режимом, с официальными структурами МВД Чеченской республики. Давайте подождем окончание следствия и суда, но я думаю, что это тоже очень обо многом говорит, говорит о том нарыве на теле российской государственности, который представляет собой этот неподконтрольный криминальный коррумпированный режим формально на территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: Я открыл доклад и вижу совершенно фантастическое фото двух товарищей с автоматами, один из них майор Болотханов, командир чеченского батальона «Смерть», как раз действующий сотрудник МВД России, который воюет на территории Донбасса. Такой информации, конечно, еще не было — это такие доказательства того, что российские представители силовых структур действуют в Донбассе, несмотря на то, что Владимир Путин говорит, что российских войск на Украине нет, а российские правоохранители там, оказывается, есть во главе каких-то сепаратистских отрядов боевиков. Хотя скорее это контрреволюция, контрмайдановская революция. Сергей, как экономисту, как вам это все видится, страна на Кавказе фактически, которая финансируется из российского бюджета и фактически ведет свою внешнюю политику?
Сергей Алексашенко: Я бы добавил к этому, что этот анклав еще имеет свободу распоряжения государственной границей Российской Федерации. Потому что аэропорт в Грозном имеет международный статус, я так понимаю, что вряд ли там есть какие-то федеральные органы власти, которые контролируют таможню, например, или границу. Да, такой Бантустан, пользуется своими полномочиями, своими правами, взимает дань с российского федерального бюджета. Мне кажется, что в мировой истории тяжело найти пример такого, такой маленький нарыв, который держит в заложниках всю страну. Так бывает.
Михаил Соколов: Хива и Бухара формально не входили в состав Российской империи, но, по крайней мере, их границы худо-бедно контролировались империей, хотя во внутреннюю политику этих ханств никто не лез. Я хотел вас спросить по поводу экономических оценок, которые сделаны в докладе. Во-первых, вопрос о военных расходах, какой методикой вы пользовались, когда просчитали прямые расходы на войну России на территории Украины?
Сергей Алексашенко: Из опыта предыдущих работ с Борисом над докладами оценки должны быть достаточно консервативными. Очень легко впасть в какое-то увлечение цифрами, здесь добавить, увеличить, посчитать. Поэтому в данном докладе мы исходили из того, что очевидно неизбежные расходы — это на оплату добровольцев, на их перевозку, на их вооружение, кормежку, снабжение, то есть все, что связано с человеческим фактором.
Есть интервью, которые говорят, по сколько примерно обходится один ополченец самопровозглашенных республик — это есть основная часть расходов, прямые расходы России, которая ведет эту войну. Мы оставили за пределами арифметической суммы, например, расходы, связанные с вооружением, военной техникой, поставляемой сепаратистам.
Михаил Соколов: Это же довольно большие суммы.
Сергей Алексашенко: Да, условно говоря, эти гаубицы, «Грады», «Катюши», «Смерчи» были произведены много лет назад и лежали на складах. Мы не знаем, сколько лет назад они произведены, может быть 20 лет назад, их уже списывать надо. Поэтому да, это все стоит денег, но можно с другой точки зрения подойти, что это утилизация складов. У нас нет информации об этом. Поэтому мы считаем, что это использование запасов, которые в текущем режиме не требуют никаких расходов.
Михаил Соколов: Но есть еще горючее и так далее.
Сергей Алексашенко: Горючее мы посчитали — это не очень большая сумма. Другой вопрос, который у меня возник: скажите, пожалуйста, затраты на переброску десятков тысяч российских военнослужащих в приграничные районы с Украиной, которые официально находились в Ростовской области под предлогом проведения маневров. Очевидно, что это был акт устрашения Украины. Мы же тоже это оставили за рамками данного доклада, мы это не относим непосредственно к военной операции на востоке Украины. Поэтому подход был достаточно консервативный, то, что связано с текущей деятельностью тех людей, которые непосредственно участвовали в боевых действиях.
Михаил Соколов: А гуманитарные расходы?
Сергей Алексашенко: Мы не можем получить их подтверждения. Нет никаких цифровых показателей. Я пытался с этой темой разбираться. Есть рассказы очевидцев, живущих там, которые говорят, что россияне, пророссийские власти выплачивают примерно одну пенсию раз в три месяца, а есть другие люди, которые говорят, что они достаточно регулярно, чуть ли не раз в две недели получают денежные пособия от пророссийских властей. Поэтому какого-то единого подхода нет, посчитать это невозможно.
Михаил Соколов: Еще один вопрос по вашему разделу об инфляции, о годовом росте цен. Опять же о методике и о том, как у вас получился такой результат, что 5,5% - это рост цен, как раз оплаченный крымской авантюрой.
Сергей Алексашенко: Крымско-донбасской авантюрой. Эта цифра не сильно отличается от тех оценок, которые дает Министерство экономики российское и Центральный банк. Они тоже дали расклад инфляции, разделили его на факторы, связанные с стартовой девальвацией, которая была в начале года, со вкладом контрсанкций, что ввела Россия, и, соответственно, со вкладом девальвации рубля, которая послужила причиной резкого инфляционного скачка в конце года и начале этого года. Примерно оценка совпадает, она такая. Все согласны, что это и есть та цена войны, которая на российское население возложена.
Михаил Соколов: Вот эти 5%, которые вы даете, не подействует ли это успокаивающе на публику: по 5% сбросились, и Крым наш?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что есть существенная часть российской публики, которой вообще все это по барабану, которая даже не очень понимает, что эти 5% означают, что у них лично забрали денег. У людей причинно-следственная связь устроена по-разному в голове. Не для них рассчитано. Доклад явно не рассчитан на тех людей, которые ходят с флагами, кричат «Крым наш» и кроме этих двух слов ничего больше произнести не могут.
Полный текст будет опубликован 13 мая.