Эксперт - о возможном распаде Украины

Профессор Ратгерского университета и эксперт по делам Украины Александр Мотыль, автор недавно опубликованной статьи в World Affairs Journal, дал интервью Радио Азаттык.

- В вашей недавней статье «Есть ли единая Украина?» вы сделали довольно провоцирующее заявление, что, возможно, для страны пришло время разделиться. Можете ли вы это пояснить?

- Я не обязательно утверждаю, что Украине следует разделиться, однако я говорю, что если произойдет разделение, если это случится, и особенно, если эти три проблематичные провинции – Луганск и Донецк, как часть Донбасса, и возможно даже Крым, отделятся, то, на самом деле, для Украины «это даже лучше». Не потому, что имеется какого-то рода инстинктивная неспособность части Украины быть разнородной страной, — это именно один из аргументов статьи, — каждая страна в мире является разнородной, в ней есть разделения между востоком, западом, севером, югом и так далее. Поэтому в этом смысле известное разделение Украины восток — запад неудивительно. Но суть вопроса в том, что Донбасс является экономической черной дырой, он высасывает ресурсы Украины, там живет наиболее ретроградная часть населения, не потому, что они русские или русскоговорящие, а потому, что они являются эквивалентом американских южан, которые поддерживали расизм и [законы] Джима Кроу.

Эксперт по делам Украины Александр Мотыль.

И последнее, но не менее важное — там находится база Партии регионов и Коммунистической партии.

Так что объективно, если представить Украину без этих двух или трех областей, экономика автоматически улучшится, политика автоматически улучшится, Украина автоматически станет более демократичной и богатой, более процветающей и стабильной. Я также думаю, что, несмотря на тот факт, что члены Партии регионов, или сторонники режима Януковича, или местные лидеры из этих областей — за исключением, возможно, Крыма — постоянно угрожают отделиться, я не думаю, что они всерьез об этом говорят.

- Почему они всерьез об этом не говорят?

- Потому что они знают и я знаю, что независимый или полунезависимый Донбасс станет адской бездной. Это будет экономическим беспорядком. Это ржавая машина, и единственная причина, почему она выживает, — это то, что она может существенно встряхнуть Киев и получить деньги на свою инфраструктуру и выживание.

Они используют это как дубинку. Поэтому мои аргументы довольно просты: если и когда дело дойдет до драки и они решат снова использовать это как угрозу, демократы, если они придут к власти, должны отреагировать на их блеф. «Хотите уйти — уходите». Я уверен, что они этого не сделают. Но в то же время, даже если они уйдут, и здесь аргументы становятся вдвое тоньше, я бы предложил демократам сказать: «Хорошо, уходите. Хотите стать страной третьего мира».

- Разве в Донбасской области не располагается большая часть украинской промышленности и капитала?

- Статистически по этому было сделано интересное исследование — его можно найти в Интернете, и в моей статье есть ссылка, — которое показывает, какие именно области поставляют больше денег в бюджет и какие области на самом деле являются расходом для бюджета. Это статистическое исследование, проведенное [независимыми] экономистами. Оно показывает довольно наглядно, что Луганск и Донецк — Донбасс — являются расходной статьей бюджета.

Это, несмотря на утверждения жителей региона, которые все по-советски верят, что они кормят весь Союз. Это, несмотря на их утверждения, что они

Женщина проходит мимо обувного магазина в Донецке.

субсидируют Украину. Это неправда, Украина их субсидирует. Украина, к слову, также субсидирует многие западные украинские области, но эти субсидии меньшего размера.

Нужно также иметь в виду, что действительно там есть промышленность, и большая ее часть — мирового класса. Но это также заржавевшая машина, существенная часть Донбасса буквально с экономической точки зрения должна быть закрыта. Они не дают прибыль и никогда не будут ее давать, если только кто-то не вложит туда триллионы долларов, и эти триллионы просто не предвидятся.

- Вы утверждаете, что угроза отделения, используемая Россией и промосковскими областями Украины, является блефом. Но разве Россия не хотела бы иметь Крым, к примеру? И не захотела бы большая часть Крыма присоединиться к России?

- Это исключение из аргумента. Наполовину исключение. В Крыму, конечно, большинство населения считает, что это территория России, мы хотим выйти и мы никогда не должны были быть частью Украины. Это высоко националистское население. Или даже, можно сказать, шовинистское население. Это определенно нетерпимое население. Оно постоянно поддерживает интеграцию с Россией, поддерживает Партию регионов и коммунистов.

Я думаю, что проблема здесь не в местных жителях. Партии и местные жители, кажется, хотят именно этого. Я думаю, что дилемма в Путине. Ему нужно задать

Президент России Владимир Путин (второй справа) и президент Украины Виктор Янукович (второй слева).

себе очень важный стратегический вопрос. С одной стороны, Путин может поглотить Крым очень легко. Не понадобилось бы никакого военного вмешательства, поскольку военные уже находятся в Севастополе и служат на Черноморском флоте. Все, что им нужно сделать, — это уйти и провозгласить Крым независимым. Проще простого. Проблема в том, что для Путина это бы заложило неприятный и опасный прецедент по отношению к другим нерусским соседям. Если Путин пойдет в Крым, чтобы его освободить или, скажем, присоединить, то он на самом деле провозгласит, что Россия имеет право присоединять населенные русскими территории в бывшем Советском Союзе.

Если Россия провозгласит, что имеет право вмешиваться и захватывать территории, населенные русскими, она будет говорить всем этим странам, что они имеют потенциальный риск быть присоединенными к Российской Федерации. Это ослабит его усилия собрать все нерусские республики [бывшего Советского Союза] в так называемом Таможенном союзе и так называемом Евразийском союзе. На данный момент в него входят Беларусь и Казахстан. Путину нужно задать себе вопрос: стоит ли Крым того, чтобы поставить под угрозу Таможенный союз и Евразийский союз?

- Этническое и политическое разделение в Украине между востоком и западом является не таким четким. В случае если распад состоится, есть ли риск проблемы анклавов — украинцев, закрытых на востоке, и русскоговорящих, закрытых на западе?

- Абсолютно. Есть значительное количество этнических украинцев, которые продолжают говорить по-украински на востоке и на юге. Есть значительное количество страстных украинцев, назовем их патриотами, которые говорят по-русски и предпочитают русскую культуру, но которые, тем не менее, придерживаются украинского государства и украинской нации.

Они также расположены в частях юго-востока. В других частях страны есть русские, даже во Львове, который, кстати сказать, является очень терпимым городом, где на улицах можно услышать русскую речь. Поэтому всё это может стать очень тяжелым. И один из аргументов, который люди используют против отделения, или расчленения, или отсечения Донбасса, — это то, что будет значительное количество местных жителей, которые не захотят уходить. Это люди, которые в основном располагаются за пределами крупных промышленных центров, в частности Луганска и Донецка. Поэтому большая часть сельской местности или более мелкие города являются довольно украинскими. И что с ними делать?

- И, наконец, когда кризис всё более углубляется и становится всё более насильственным, думаете ли вы, что Украина движется к разделению?

- Нет, не думаю. В то же время я думаю, что страна приближается к коллапсу президента Виктора Януковича. Не уверен, будет ли это вопросом дней, недель или месяцев. Однако применением силы он существенно сам себе подписал смертный приговор.

В подготовке материала участвовали Брайан Уитмор и Анна Клевцова. Радио Азаттык